taiji quan Experience

  • 64 Replies
  • 18818 Views
*

Offline Kufù

  • *****
  • 6.033
  • Non prendetemi sul serio
  • Respect: +983
  • Pratico: rievocazione storica, soprattutto Taiji
Re:taiji quan Experience
« Reply #15 on: April 15, 2014, 09:24:20 am »
0
ok, non so quanto l'utilizzo di un sacco pesante porti a "buttarsi" avanti, a me e a chi ho visto io non succedeva ma vabbeh magari puo' capitare

per le caviglie.... se per scioltezza si intende solo un lavoro di spinta e non un lavoro torcente, allora mi sta bene, pero' il discorso ginocchia e' importante, a BingoBongo sicuramente interessera' se gli esercizi che facevate mantenevano i piedi in asse con le ginocchia
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

*

Ferretti Enrico

Re:taiji quan Experience
« Reply #16 on: April 15, 2014, 10:05:35 am »
0
ok, non so quanto l'utilizzo di un sacco pesante porti a "buttarsi" avanti, a me e a chi ho visto io non succedeva ma vabbeh magari puo' capitare

per le caviglie.... se per scioltezza si intende solo un lavoro di spinta e non un lavoro torcente, allora mi sta bene, pero' il discorso ginocchia e' importante, a BingoBongo sicuramente interessera' se gli esercizi che facevate mantenevano i piedi in asse con le ginocchia

In effetti parlava di reattività più che altro, e la scioltezza articolare per trasmettere questa reattività senza blocchi. Ha infatti accennato anche alla pliometria come mezzo per allenare questa trasmissione di moto,   intesa non solo come esercizi basati su grandi balzi/movimenti ma anche come piccoli movimenti pliometrici che aiutano la reattività e la scioltezza del gesto e delle articolazioni caviglia/piede.

Sì, i piedi erano decisamente in asse con le ginocchia e le posizioni totalmente naturali
« Last Edit: April 15, 2014, 10:07:46 am by Elia Rossi Passavanti »

*

Offline Kufù

  • *****
  • 6.033
  • Non prendetemi sul serio
  • Respect: +983
  • Pratico: rievocazione storica, soprattutto Taiji
Re:taiji quan Experience
« Reply #17 on: April 15, 2014, 12:04:47 pm »
0
bien, buona pratica
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

*

Offline Takuanzen

  • ***
  • 2.427
  • Respect: +913
  • Pratico: BJJ (principiante), sperimentazione marziale e atletica casalinga
Re:taiji quan Experience
« Reply #18 on: April 15, 2014, 16:08:24 pm »
0
Altro grafomane a rapporto!!  :P :D
Avete scritto un sacco e non me lo avete detto? :o
Interessante resoconto, ti ringrazio. Più o meno le domande che volevo farti le ha fatte Bingo Bongo. Mi limito a "qualche precisazione", sulla base di quello che ho letto all'interno della discussione:

1) Nell'Yiquan il sacco pesante, assieme anche ai colpitori (focus gloves in particolare) si usa, anche se secondo me, non abbastanza ( :whistle:) e non in una maniera varia e sufficientemente dinamica. Tuttavia si usa. Non vedo il perché sinceramente non si possa far lo stesso anche per il Taijiquan. L'argomento mi sembra poco valido.

2) Il Tuishou serve a testare la validità della struttura corporea del praticante, a dare una conferma empirica attraverso la pratica col compagno, quindi a studiare radicamento e sensibilità. E' un esercizio/gioco molto divertente, se lo si contestualizza a quello. (Troppo) Spesso diventa, all'opposto, fine a se stesso, puramente formale o scolastico e non lo si utilizza per sperimentare appunto queste esperienze col compagno di allenamento.
Io ci ho sperimentato con un mio compare fino a qualche mese fa e devo dire che l'analogia col Grappling, praticando adesso entrambe le cose, si potrebbe concepire nei termini: fare tuishou nella maggior parte dei casi è solo come fare pummeling/esgrimate, senza studiare come cinturare l'avversario, portarlo a terra ecc... A mio parere vi è una compatibilità a livello basilare, di principi fondamentali del movimento e struttura corporea, non nell'applicabilità (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16748.0)
Quasi sempre ci si ferma a giocare alle braccia con la finalità di spingere e basta. Questo può essere problematico in vista di una suo utilizzo per sperimentare o per una sua contaminazione, come anche i divieti di afferrare ecc. Il problema è che per la maggior parte dei praticanti di Taijiquan, già il Tuishou rappresenta un livello di contatto corporeo eccessivo e "scomodo", in certi casi. Non è facile nemmeno proporlo.
Non dimentichiamoci infine che si tratta di un esercizio moderno e recente, novecentesco come origine. Quindi non è un qualcosa che possa aver raggiunto attualmente una sua forma compiuta. Bisognerebbe capire cosa c'era prima e che relazione avesse con l'attuale Pushing Hands. Credo, da quel poco che ho visto esercizi in coppia, simili a quelli praticati in altri stili di Gong Fu.

3) Nel Taijiquan di Wang Shu Jin la posizione è con il peso 50/50 e piuttosto naturale, quindi non vi sono di solito problemi con ginocchia che si piegano troppo. Quello che dovrebbe scendere ("affondare") è il bacino, il sacro, non le ginocchia, allungando così la colonna (mentre la sommità della testa si allunga in direzione opposta) e favorendo il rilassamento. A mio parere, ogni praticante poi, a seconda della sua età/struttura fisica/mobilità e dei suoi interessi di allenamento specifici di quel periodo, stabilisce qual'è l'altezza idonea per lui. Vi sono stili in cui si abbassano molto di più e io non credo in un'unica struttura o modalità fissa. Bisogna vedere come ci arrivano, che esercizi preparatori fanno e a che età hanno iniziato per sviluppare una tale flessibilità e mobilità articolare. L'idea in quel caso è di riuscire a sentirsi a proprio agio anche in situazioni difficili, quindi per "mangiare amaro".
  :thsit:

P.S.: 4) concordo pienamente con te Elia, ma per il discorso Yiquan (anche se il legame col Sanda, come filtro generale, in Cina sta diventando forte e a me sinceramente non dispiace...anche le MMA si stanno innestando su quel ramo, ultimamente), pur rispettando tantissimo il loro lavoro e percorso, da cui prendo ispirazione, diciamo che l'approccio dei citati Tokitsu e Oyama è decisamente "ibrido". Potremmo almeno citare per il Taikiken il suo amico Kenichi Sawai (fondatore) e Shimada (conosciuto, uno che sa decisamente menare...), per l'Yiquan Guo Guizhi, Cui Rui Bin, Yao Zong Xun, Wang Xuanjie ecc... Scusa per la precisazione, ma sono di parte.  :)
« Last Edit: April 15, 2014, 16:11:18 pm by Taku Anarca Zen »

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:taiji quan Experience
« Reply #19 on: April 16, 2014, 10:44:09 am »
+2
Il Maestro ha quindi illustrato l’importanza dei feedback che riceviamo dal nostro corpo e dall’ambiente esterno e come questi debbano essere armonizzati ed usati insieme.
- CUT -
Ha poi parlato dei limiti e dei difetti che può causare l’uso del sacco nell’allenare i colpi, sulla necessità di eseguire i movimenti a vuoto con scioltezza e velocità, sulla poca utilità dell’uso di grossi guantoni, sulla maggiore utilità del lavoro a coppia del semplice colpire un sacco, sui problemi che può creare l’allenamento con i colpitori ed altro.
sia guanti che sacco credo dipenda in sostanza da come questi vengono usati.
Giustamente sottolinei l'importanza del feedback che da il corpo.
Colpire un avversario non è come fare il movimento a vuoto.
Farlo a vuoto in velocità e scioltezza serve per la pulizia tecnica, serve se fatto più lentamente a scopi propriocettivi, ma non sarà mai come colpire un avversario.
Ovviamente dall'altra parte colpire un avversario in movimento non sarà come colpire un sacco pesante sicuramente.
Ma ambedue le modalità sono, a mio avviso, parti separate che fanno fare lavori forzatamente limitati ma, per il loro scopo specifico, interessanti.
Tutti i lavori, come fai notare spesso, se presi e datigli valore assoluto portano delle storture.
Poi se nella visione del maestro i lati negativi dell'usare un sacco sono superiori ai lati positivi è logico evitare di farlo, ma in sostanza sono punti di vista personali.

Stesso discorso per i guanti.
Sicuramente i guanti grossi se usati male e troppo alla lunga portano danni, non dovrebbero, a mio avviso, essere dei sostituti del buon senso, ma solo una ulteriore precauzione per abbassare il rischio di incidenti  :).
 esempio stupido, l'altra sera abbiamo lavorato su di una situazione di difficoltà in cui come ultima risorsa l'idea era chiudere la distanza usando le testate su pugno e braccia.
Senza guanti un'esperienza del genere non è possibile a meno di farla molto lentamente e perdendo il lavoro sul timing.
Ovviamente non è un lavoro da fare tutte le sessioni, sennò ovviamente dopo un po' ci si instupidisce  XD
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


*

Ferretti Enrico

Re:taiji quan Experience
« Reply #20 on: April 16, 2014, 11:17:44 am »
0
Sull'uso del sacco ha illustrato come un sacco pesante con la sua inerzia tende a "reggere" colui che lo usa, in questo modo può sbilanciarsi durante l'esecuzione delle tecniche senza rendersene conto. Questo può diventare un difetto e durante l'esecuzione di sequenze esplosive e veloci di colpi questo sbilanciamento rallenta l'esecuzione. Inoltre un sacco troppo duro da "soddisfazione" perchè si sente bene l'impatto dei colpi ma crea inutili trauni alle articolazioni della mano,

Per il fatto di tirare i colpi a vuoto ha illustrato come questa pratica, se fatta correttamente e con metodo "Taiji", incrementi la velocità di esecuzione e non crei i difetti del sacco pesante.

Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.

Sula maggiore utilità del lavoro a coppia ne ha fatta una questione di dinamicità degli esercizi.

Sui colpitori più che altro ha parlato di problemi se si usano male

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:taiji quan Experience
« Reply #21 on: April 16, 2014, 11:42:13 am »
0
Sull'uso del sacco ha illustrato come un sacco pesante con la sua inerzia tende a "reggere" colui che lo usa, in questo modo può sbilanciarsi durante l'esecuzione delle tecniche senza rendersene conto. Questo può diventare un difetto e durante l'esecuzione di sequenze esplosive e veloci di colpi questo sbilanciamento rallenta l'esecuzione. Inoltre un sacco troppo duro da "soddisfazione" perchè si sente bene l'impatto dei colpi ma crea inutili trauni alle articolazioni della mano,

Per il fatto di tirare i colpi a vuoto ha illustrato come questa pratica, se fatta correttamente e con metodo "Taiji", incrementi la velocità di esecuzione e non crei i difetti del sacco pesante.

Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.

Sula maggiore utilità del lavoro a coppia ne ha fatta una questione di dinamicità degli esercizi.

Sui colpitori più che altro ha parlato di problemi se si usano male
avevo letto questa risposta sull'altra sezione.
Infatti il mio post è risposta proprio a queste considerazioni.
I guantoni non diminuiscono i danni, vero, infatti non sono sostituti del buonsenso in allenamento, ma solo delle ulteriori protezioni per ridurre il rischio.
Se metto i paratibia non significa che allora posso tirare al mio compagno al 100%, se mi metto un amaschera da scherma non significa che allora il mio compagno può tirarmi bastonate in testa al 100%  :).
Non capisco come il movimento a vuoto non dia problemi legati al mancato feedback del colpire qualcosa.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Ferretti Enrico

Re:taiji quan Experience
« Reply #22 on: April 17, 2014, 00:16:41 am »
0
....
Non capisco come il movimento a vuoto non dia problemi legati al mancato feedback del colpire qualcosa.

Da come ho capito il movimento a vuoto per l'esplosività in quanto tale e per alcune caratteristiche del movimento. Poi il tutto integrato con altri esercizi e mezzi per le altre caratteristiche e qualità dei colpi

*

Offline GiBi

  • ****
  • 3.397
  • Respect: +1471
  • Pratico: BJJ - Grappling(MMA)
Re:taiji quan Experience
« Reply #23 on: April 17, 2014, 12:06:38 pm »
+1
Sull'uso del sacco ha illustrato come un sacco pesante con la sua inerzia tende a "reggere" colui che lo usa, in questo modo può sbilanciarsi durante l'esecuzione delle tecniche senza rendersene conto.

Questo lo sanno in qualsiasi palestra di SDC. Credo che chiunque, posto per la prima volta davanti ad un sacco, si sia sentito dire "non appoggiarti al sacco"oppure "devi colpire il sacco spingerlo"

Inoltre un sacco troppo duro da "soddisfazione" perchè si sente bene l'impatto dei colpi ma crea inutili trauni alle articolazioni della mano,

Ecco perchè nelle palestre di SDC sacco fare dei bendaggi opportuni e fanno usare protezioni opportune.

Per il fatto di tirare i colpi a vuoto ha illustrato come questa pratica, se fatta correttamente e con metodo "Taiji", incrementi la velocità di esecuzione e non crei i difetti del sacco pesante.

In qualiasi SDC il vuoto viene allenato parallelamente al lavoro al sacco, e i due lavori sono complementari, uno non inficia l'altro.

Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.

L'alternativa proposta da lui qual'è? Quanti sottili? No guanti? No sparring di striking?

Sui colpitori più che altro ha parlato di problemi se si usano male

Bhè ..ovvio direi..

*

Offline Menosse

  • *****
  • 4.158
  • GioMinosse, ex Quiao zhi
  • Respect: +2643
  • Pratico: mma; bjj
Re:taiji quan Experience
« Reply #24 on: April 17, 2014, 12:11:42 pm »
+1
Ho un dejavù....Ma GiBi ste ottime risposte le avevi già date nell'altro topic no? :)


*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:taiji quan Experience
« Reply #25 on: April 17, 2014, 12:53:13 pm »
+1
Ho un dejavù....Ma GiBi ste ottime risposte le avevi già date nell'altro topic no? :)
credo che i mod abbiano unito i due topics nelle due sezioni.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:taiji quan Experience
« Reply #26 on: April 17, 2014, 14:49:15 pm »
+1
Altro grafomane a rapporto!!  :P :D


Non c'è due senza tre...  :)


Avete scritto un sacco e non me lo avete detto? :o

Test di prontezza. Da bravo taiji-ista hai reagito in "forma lenta"  :P



- cut -


2) Il Tuishou serve a testare la validità della struttura corporea del praticante,


Come sempre posso parlare per il BGZ, ma il TS del TJQ che ho visto è abbastanza simile nel concetto a quello che pratico, quindi penso di poter esprimenre parere.

IMHO no.
Serve magari a sperimentare in modo soft qualche principio, ma per testare si la struttura si usa altro.

a dare una conferma empirica attraverso la pratica col compagno,

Solo a livello molto base e solo per alcuni principi.

quindi a studiare radicamento e sensibilità.

Come sopra.

E' un esercizio/gioco molto divertente, se lo si contestualizza a quello. (Troppo) Spesso diventa, all'opposto, fine a se stesso, puramente formale o scolastico e non lo si utilizza per sperimentare appunto queste esperienze col compagno di allenamento.
Io ci ho sperimentato con un mio compare fino a qualche mese fa e devo dire che l'analogia col Grappling, praticando adesso entrambe le cose, si potrebbe concepire nei termini: fare tuishou nella maggior parte dei casi è solo come fare pummeling/esgrimate, senza studiare come cinturare l'avversario, portarlo a terra ecc... A mio parere vi è una compatibilità a livello basilare, di principi fondamentali del movimento e struttura corporea, non nell'applicabilità (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16748.0)

Forse ci siamo già passati attraverso altre discussioni (memoria a lungo termine praticamente da RAM: dopo riavvio notturno perdo tutto :-) )

IMHO il TS ha poco/niente a che vedere con la lotta. Se devo lottare devo studiare uno stile di lotta, non cercare di prendere un esercizio concepito per tutt'altro scopo e utilizzarlo "improvvisando" regole e "adattando" principi.
Altrimenti IMHO nasce l'equivalente della BKB dello striking.

Quasi sempre ci si ferma a giocare alle braccia con la finalità di spingere e basta. Questo può essere problematico in vista di una suo utilizzo per sperimentare o per una sua contaminazione, come anche i divieti di afferrare ecc. Il problema è che per la maggior parte dei praticanti di Taijiquan, già il Tuishou rappresenta un livello di contatto corporeo eccessivo e "scomodo", in certi casi. Non è facile nemmeno proporlo.
Non dimentichiamoci infine che si tratta di un esercizio moderno e recente, novecentesco come origine. Quindi non è un qualcosa che possa aver raggiunto attualmente una sua forma compiuta. Bisognerebbe capire cosa c'era prima e che relazione avesse con l'attuale Pushing Hands. Credo, da quel poco che ho visto esercizi in coppia, simili a quelli praticati in altri stili di Gong Fu.

E' IMHO un esercizio utile, ma solo se studiato in modi e tempi corretti.

Che poi lo si voglia usare per altro, si può anche fare (come tuto del resto), ma, sempre IMHO, lo si snatura e la sua utilità diviene molto bassa. Se proprio si vuol lottare con il TJQ, perchè non si prova a... lottare e basta?


Ciao Nick

Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline GiBi

  • ****
  • 3.397
  • Respect: +1471
  • Pratico: BJJ - Grappling(MMA)
Re:taiji quan Experience
« Reply #27 on: April 17, 2014, 15:58:11 pm »
0
Ho un dejavù....Ma GiBi ste ottime risposte le avevi già date nell'altro topic no? :)
credo che i mod abbiano unito i due topics nelle due sezioni.

Si infatti..ho riscritto perchè non trovavo più il mio post  :)

*

Ferretti Enrico

Re:taiji quan Experience
« Reply #28 on: April 17, 2014, 23:17:40 pm »
0
Il  signore delle tenebre che gestisce la sezione Interstile ha deciso di cancellare il mio post e di comminarmi 10 vergate sulle natiche... ok ha riagione, chiedo scusa a lui e a voi
Spoiler: show
ma se lo becco  :grrr:                     .....no scherzo  :sbav:


Il fatto è che vorrei più pareri possibili.

@GiBi: in pratica il maestro non ha detto nulla di sbagliato, sono solo cose che vanno integrate/spiegate meglio.

e anche per gli altri che fanno stili  "interni" mi pare di capire che grossomodo non ha teorie sballate

*

Offline Menosse

  • *****
  • 4.158
  • GioMinosse, ex Quiao zhi
  • Respect: +2643
  • Pratico: mma; bjj
Re:taiji quan Experience
« Reply #29 on: April 18, 2014, 01:03:48 am »
0
@GiBi: in pratica il maestro non ha detto nulla di sbagliato, sono solo cose che vanno integrate/spiegate meglio.
Quote
Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.
Questo mi pare sbagliato.... :)