taiji quan Experience

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Offline Rev. Madhatter

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Re:taiji quan Experience
« Reply #45 on: April 18, 2014, 12:42:01 pm »
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Spoiler: show

Ma quando si parla di taiji e taoismo,di solito a che tradizione ci si rifà? o cambia per ogni scuola? Mi pare di capire che sotto "taoismo" ci siano finiti miliardi di individui in epoche diversissime e ancora non ho capito se effettivamente Laozi e' venuto "prima/dopo/assieme/indipendentemente" di zhuangzi.

Spoiler: show
quando parli di verismo fai riferimento a verga, la cui data di nascita e morte e' nota e l'esistenza e' certa

nel taoismo fai riferimento a diversi luminari leggendari di cui nemmeno sei certo che siano realmente esistiti

se ricordi e' un po' come quando spiegavo la medicina cinese, c'e' una versione ufficiale codificata, ma ognuno poi ha la propria visione delle cose

ne ho lette davvero tante di interpretazioni taoistiche, alcune veramente sterili e astratte, se non c'e' concretezza e utilita' a che serve una filosofia?


Spoiler: show
Inoltre i classici mi sembrano impenetrabili...
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:taiji quan Experience
« Reply #46 on: April 18, 2014, 12:46:40 pm »
+1
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Ma quando si parla di taiji e taoismo,di solito a che tradizione ci si rifà? o cambia per ogni scuola? Mi pare di capire che sotto "taoismo" ci siano finiti miliardi di individui in epoche diversissime e ancora non ho capito se effettivamente Laozi e' venuto "prima/dopo/assieme/indipendentemente" di zhuangzi.

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quando parli di verismo fai riferimento a verga, la cui data di nascita e morte e' nota e l'esistenza e' certa

nel taoismo fai riferimento a diversi luminari leggendari di cui nemmeno sei certo che siano realmente esistiti

se ricordi e' un po' come quando spiegavo la medicina cinese, c'e' una versione ufficiale codificata, ma ognuno poi ha la propria visione delle cose

ne ho lette davvero tante di interpretazioni taoistiche, alcune veramente sterili e astratte, se non c'e' concretezza e utilita' a che serve una filosofia?


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Inoltre i classici mi sembrano impenetrabili...

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anche secondo me; il bello, di solito, è che ogni persona con cui ho parlato di questi era assolutamente convinta seguire l'unica scuola o lineage dalla corretta chiave interpretativa di questi
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Bingo Bongo

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Re:taiji quan Experience
« Reply #47 on: April 18, 2014, 12:55:09 pm »
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Ma quando si parla di taiji e taoismo,di solito a che tradizione ci si rifà? o cambia per ogni scuola? Mi pare di capire che sotto "taoismo" ci siano finiti miliardi di individui in epoche diversissime e ancora non ho capito se effettivamente Laozi e' venuto "prima/dopo/assieme/indipendentemente" di zhuangzi.

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quando parli di verismo fai riferimento a verga, la cui data di nascita e morte e' nota e l'esistenza e' certa

nel taoismo fai riferimento a diversi luminari leggendari di cui nemmeno sei certo che siano realmente esistiti

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ne ho lette davvero tante di interpretazioni taoistiche, alcune veramente sterili e astratte, se non c'e' concretezza e utilita' a che serve una filosofia?


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Anche a niente. Solo che nel momento che diciamo che una filosofia o la filosofia non serve a niente stiamo ancora facendo filosofia.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:taiji quan Experience
« Reply #48 on: April 18, 2014, 12:56:27 pm »
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L'ultimo Jung mentre sbiella parlando di sincronicità arriva ad identificare il Nulla taoista con la dimensione del Senso....tutti quanti sono taoisti a modo loro  XD
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Re:taiji quan Experience
« Reply #49 on: April 18, 2014, 13:33:44 pm »
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Spoiler: show
Inoltre i classici mi sembrano impenetrabili...

Spoiler: show
esattamente, a parte che il cinese antico spesso e' indecifrabile dagli stessi storici cinesi, son testi scritti da epoche ma anche menti diverse, che analizzavano e ragionavano in modo diverso, gli stessi classici sono interpretazione di concetti tramandati oralmente di generazione in g. quindi figurati
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Offline Takuanzen

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Re:taiji quan Experience
« Reply #50 on: April 18, 2014, 13:36:52 pm »
+1


Che poi lo si voglia usare per altro, si può anche fare (come tuto del resto), ma, sempre IMHO, lo si snatura e la sua utilità diviene molto bassa. Se proprio si vuol lottare con il TJQ, perchè non si prova a... lottare e basta?


Ciao Nick

Ciao Nick,
è infatti quello che faccio io, da circa un anno ormai (due se contiamo le MMA) con la Submission/Grappling e il Taijiquan. Mantengo i due percorsi separati e in questa divisione del lavoro, pur non avendo una specializzazione (che per un'agonista è fondamentale), da dilettante riesco a trovare una mia relativa completezza o equilibrio. Io li mantengo separati.
Ma, nonostante questa "programmazione parallela", ogni tanto, essendo il mio corpo uno e io la medesima persona, qualche ragionamento (ma sono solo domande, visto che anche il mio compagno di sperimentazioni con cui ci trovavamo ora ha problemi di schiena...) sulle reciproche relazioni e interconnessioni tra i due sistemi viene comunque.   :thsit:


VTM: mi rimane un unico grosso"WTF?"
cioè che il movimento lento (se non addirittura la visualizzazione atatica) aerva ad aumentare l'esplosività.
Bello il paradosso tutto taoista secondo cui nell'estrema lentezza è racchiusa l'estrema velocità, molto affascinante.
Posso accettare che la visualizzazione possa portare ad aumentare il reclutamento muscolare (credo si dica così) anche se mi piacerebbe vedere qualche studio che supporti tale idea.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20508474

Ce n'era anche un altro che mi avevano passato qualche tempo fa, ma purtroppo non riesco più a trovarlo, mi spiace... :)

te lo spiego velocemente perche' e' OT, la dualita' nel taoismo e' fuorviante, in realta' e' meglio riassumere come un'evoluzione ciclica, si tratta di cambiamenti di stato, come il cielo che schiarisce e inscurisce tra giorno e notte, le onde del mare che prima son piene e poi sono vuote, la respirazione, ecc.

il bianco e il nero non son distinti, fanno parte di una storia, come per esempio un'economia nazionale che si alterna tra recessione ed espansione, ma la recessione di oggi non e' uguale a quella di ieri, il bianco che diventa nero e torna bianco non e' uguale al bianco di prima

nel taiji si alternano i momenti in cui assorbi/defletti i colpi avversari e sferri i tuoi in un unico movimento/cambiamento ciclico

Sfrutto il bel post per una domanda OT
Spoiler: show

Ma quando si parla di taiji e taoismo,di solito a che tradizione ci si rifà? o cambia per ogni scuola? Mi pare di capire che sotto "taoismo" ci siano finiti miliardi di individui in epoche diversissime e ancora non ho capito se effettivamente Laozi e' venuto "prima/dopo/assieme/indipendentemente" di zhuangzi.

Spoiler: show
Interessantissima domanda. Ma qui ci sarebbe bisogno di evocare YM per avere una risposta. Io "sospendo il giudizio" (quindi passo)... XD  ;)






Sui guantoni: noi al corso di Yiquan usavamo i guantini da sacco, che credo non facciano più, da poche once, che permettevano di colpire a mano aperta, senza infilare dita negli occhi, e di afferrare (qualche tribalista si ricorda ancora che li portavo alle Mazzate... XD). Ora, anche se non alleno più praticamente lo striking, dopo le esperienze dell'anno scorso, preferisco decisamente o i guantoni da 10 oz o i guantini da 6 oz delle MMA. Quelli vecchi da sacco li ho provati e non mi ci trovo più (troppo leggeri).  :sur:
« Last Edit: April 18, 2014, 13:40:44 pm by Taku Anarca Zen »

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Offline Clode

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Re:taiji quan Experience
« Reply #51 on: April 18, 2014, 15:13:55 pm »
+3
Eccomi scusate il ritardo...
Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me  :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.
Su una affermazione di questo tipo io me ne sarei andato via dallo stage. Dimostra che il maestro in questione non ci ha capito nulla ed applica la fisica a casaccio quando nel primo bar potrebbero dirgli che sta dicendo FESSERIE. Di fatto se un Maestro non ha capito una cosa tanto basilare tutto ciò che esce dalla sua bocca va messo in dubbio.
Secondo il ragionamento se ti do una cuscinata lentamente con un bel cuscino da 10kg ti faccio più male che se ti do una secca sul muso indossando solo un guantino...

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Offline Dipper

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Re:taiji quan Experience
« Reply #52 on: April 18, 2014, 15:32:13 pm »
+3
VTM, senza tirare in ballo grandezze fisiche che non sono state considerate dall'illustre maestro, tipo la superficie d'impatto e l'elasticità della stessa, senza considerare che 1 oz è 0.0283495231 kg (da Google) e che quindi il temibilissimo aumento di massa corrisponde a circa 50 grammi... siccome sei uno che le cose le fa oltre a dirle, sono sicuro che ti sarai ben accorto di quanto più male fa un cazzotto con un guanto da MMA rispetto a uno da 16 oz.
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Offline Rev. Madhatter

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Re:taiji quan Experience
« Reply #53 on: April 18, 2014, 16:01:17 pm »
+2
Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me  :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.


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Offline Fabio Spencer

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Re:taiji quan Experience
« Reply #54 on: April 18, 2014, 16:05:07 pm »
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Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me  :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.
Beh... a parte la teoria qualitativa che comunque tralascia aspetti importanti come la pressione, ma per rimanere al discorso massa per velocità la quantità di moto aumenta? solo se l'aumento di massa è superiore alla riduzione della velocità.
ci sarebbe quindi da capire di quanto aumenta la quantità di moto all'aumento, risibile, della massa.
Inoltre da considerare quanto la capacità plastica di assorbire l'urto aumenti in conseguenza di tale aumento di imbottitura.
Giusto per rimanere nel campo della fisica, campo in cui mi sembra il maestro abbia voluto fare una sortita in sostanza "facendola fuori dalla tazza".
Scusami VTM spero si capisca che non ce l'ho con te in alcuna maniera, ma quando viene tirata in ballo la scienza in maniera "forzata" per supportare conclusioni che portano acqua al proprio mulino (in questo caso al mulino del maestro) la cosa mi da fastidio.
Anche perchè comunque in tal caso l'esperienza sensibile mostra esattamente il contrario di quello che il maestro sostiene.
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Offline Clode

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Re:taiji quan Experience
« Reply #55 on: April 18, 2014, 16:49:12 pm »
+1
io invece sono molto più "lapidario"
Se vado a fare uno stage sulla corsa uno mi parla di fluidità energetica blocco del coxo femorale applicazione chinesiologica atabrica ramificata bla bla bla e poi dice che un uomo che corre va più veloce che uno con in motorino metto in dubbio TUTTO

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Offline Zìxué

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Re:taiji quan Experience
« Reply #56 on: April 18, 2014, 17:03:20 pm »
+3
Posso accettare che la visualizzazione possa portare ad aumentare il reclutamento muscolare (credo si dica così) anche se mi piacerebbe vedere qualche studio che supporti tale idea.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20508474

Ce n'era anche un altro che mi avevano passato qualche tempo fa, ma purtroppo non riesco più a trovarlo, mi spiace... :)
A seguire alcuni lavori pubblicati:

Strength increases from the motor program: comparison of training with maximal voluntary and imagined muscle contractions

From mental power to muscle power—gaining strength by using the mind

Muscular responses during motor imagery as a function of muscle contraction types

Neural Adaptations to Resistive Exercise

The role of motor imagery in learning a totally novel movement

Do imagined and executed actions share the same neural substrate?

Effects of imagery motor training on torque production of ankle plantar flexor muscles

Neuromuscular Implications and Applications of Resistance Training

Effects of Autosuggested Muscle Contraction on Muscular Strength and Size

Benefits of Motor Imagery Training on Muscle Strength

Si noti bene (e ci tengo a sottolineare) che, secondo i lavori sopra citati, la visualizzazione (o "allenamento" mentale o immaginato) produce un incremento di forza solo in muscoli non allenati (in senso stretto) e comunque con risultati (in termini di forza espressa) INFERIORI ad un allenamento con sovraccarichi.
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Fabio Spencer

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Re:taiji quan Experience
« Reply #57 on: April 18, 2014, 17:07:22 pm »
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Tak e Zixuè: grazie per gli articoli, me li leggerò questo week end.
 :-*
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Ferretti Enrico

Re:taiji quan Experience
« Reply #58 on: April 18, 2014, 23:43:24 pm »
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Un paio di precisazioni

1) Il maestro non è mio amico, familiare o altro: quindi sparate pure tranquillamente, nessuna offesa per me  XD

2) Come sempre amo il pensiero alternativo, il dialogo socratico e mi piace fare l'avvocato del diavolo

Detto questo...

Sui guantoni: forse mi sono spiegato male. Il discorso era finito sui 12 Oz Vs 10 Oz, non sulle mani nude o guantine.
Stante il medeismo materiale dei guantoni (capacità di assorbimento), superficie di impatto e velocità del pugno una massa (in effetti di pochi grammi) superiore può avere più effetti dannosi. Questo è quello che io ho capito di quello che diceva il maestro.

Aggiungo io di mia sponte: a quali danni si riferiva il maestro? Probabilmente al fenomeno della "concussione cerebrale" cioè all'effetto prodotto da una violenta accellerazione e decellerazione del cervello all'interno della scatola cranica.[1]

http://www.fmsitv.org/dmdocuments/20110419settembre.pdf

In questo caso una massa anche di poco superiore, a parità di velocità, materiali e superficie causerà sicuramente più "danni", quei danni invisibili tipici della concussione che non necessariamente sfociano nel KO.[2]

Quote
Si noti bene (e ci tengo a sottolineare) che, secondo i lavori sopra citati, la visualizzazione (o "allenamento" mentale o immaginato) produce un incremento di forza solo in muscoli non allenati (in senso stretto) e comunque con risultati (in termini di forza espressa) INFERIORI ad un allenamento con sovraccarichi.

Il maestro parlava più che altro di "rilassamento" abbinato alla visualizzazione ovviamente. Il tutto per la velocità d'azione, non come allenamento unico o sostitutivo di altro. Infatti non ha detto nulla contro l'allenamento con i sovraccarichi.

 1. Nota personale: in uno delle sue interviste  Wong Shun Leung parla propio di questo fenomeno, riferendosi ad esso come uno dei modi per mettere KO l'avversario, esperienza docet  XD
 2. Aggiungo anche che per un KO si devono fornire (in media) almeno 6 G di accellerazione e che i moderni guantoni sono costruiti in modo da rilasciare al massimo sui 3 G : KO "fulminanti" sempre più difficili  ;)

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Offline Fabio Spencer

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Re:taiji quan Experience
« Reply #59 on: April 19, 2014, 08:38:44 am »
0
ciao VTM.
Sono contento che sia chiaro che conteatare affermazioni non equivalga a contestare la persona.
Non è sempre così scontato.
Che la concussione cerebrale crei danno credo sia palese e ci sia poco da discutere.
Per questo IMHO certi allenamenti vanno fatti cum grano salis e non troppo spesso.
Ma credo anche che se un aumento di danno c'è passando dai 10 ai 12 aia più legato all'aumento di forza messo nel colpire dato dalla percezione di maggiore protezione dei pugili.
Nel ragionamento sopra esposto non mi convince il "paritá di superfice" e il "paritá di assorbimento".
il tuo ragionamento fila ma queste condizioni al contorno secondo me non sono corrette.
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