La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

Scusate se disturbo il vostro torpore....

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:24:34 am

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.

Questo quante volte l'avete incontrato?

Onestamente.

Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!

Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.

Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?

Quote from: Dexter MorgUan on May 07, 2014, 13:31:44 pm

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:15:10 pm

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").

Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.

è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjj
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia

Riprovo: essere cacciati dopo che si è scoperto che ci si è allenati altrove?

Messi proprio alla porta, senza possibilità di tornare.

Una cosa da AMT, a leggere ar.ma. Non da SDC.

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:15:10 pm

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").

Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.

Pessima cosa  .... Fortunatamente da noi questo non c'è assolutamente. Anzi tutti si allenano con tutti. Da noi viene spesso un istruttore di un'altra palestra e lui ci invita ad andare a fare qualche allenamento presso la sua palestra anche davanti il nostro maestro. Viceversa il nostro fa la stessa cosa con altri due istruttori. Non capita quasi mai che qualcuno cambi palestra. Io l'ho fatto per questioni di orari più che altro e ogni tanto vedo il vecchio istruttore (che come dicevo viene da noi a volte o noi andiamo da lui) con il quale sono in ottimi rapporti .

Scusate se disturbo il vostro torpore....

Quote from: S-K on May 07, 2014, 10:33:29 am

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:24:34 am

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.

Questo quante volte l'avete incontrato?

Onestamente.

Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!

Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.

Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?

io no

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:39:07 pm

Quote from: Dexter MorgUan on May 07, 2014, 13:31:44 pm

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:15:10 pm

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").

Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.

è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjj
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia

Riprovo: essere cacciati dopo che si è scoperto che ci si è allenati altrove?

Messi proprio alla porta, senza possibilità di tornare.

Una cosa da AMT, a leggere ar.ma. Non da SDC.

Le esperienze personali influiscono sul giudizio. Su ar.ma ci sono tanti che hanno avuto brutte esperienze con le amt e meno con gli sdc in questo senso, forse...

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:39:07 pm

Quote from: Dexter MorgUan on May 07, 2014, 13:31:44 pm

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:15:10 pm

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").

Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.

è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjj
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia

Riprovo: essere cacciati dopo che si è scoperto che ci si è allenati altrove?

Messi proprio alla porta, senza possibilità di tornare.

Una cosa da AMT, a leggere ar.ma. Non da SDC.

ma scherzi, l'ho visto accadere anche nel rugby, ed è un problema
ma
non è quella la "sudditanza psicologica", sudditanza psicologica è quella che viene dagli allievi nei confronti del maestro, quello è essere delle merdacce[1]

1.	anche qui sicuramente ci sarà da contestualizzare ma più o meno siamo lì

Ok.
Però eri pronto a qualunque cosa....

Ho imparato a esserlo per qualunque rapporto personale e in generale. Di qui certe mie recenti considerazioni sui legami famigliari.
Ho in ogni caso avuto un riscontro sul fatto che la non aspettativa di un certo risultato e la mente sgombra da pregiudizi è cosa buona

Scusate se disturbo il vostro torpore....

Quote from: S-K on May 07, 2014, 10:33:29 am

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:24:34 am

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.

Questo quante volte l'avete incontrato?

Onestamente.

Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!

Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.

Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?

Onestamente l'ho presa come una paraculata buttata a meta' di una discussione di cui mi pare non si sia compreso il senso ed ho pertanto preferito lasciarla cadere 

Scusate se disturbo il vostro torpore....

Quote from: S-K on May 07, 2014, 10:33:29 am

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:24:34 am

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.

Questo quante volte l'avete incontrato?

Onestamente.

Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!

Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.

Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?

Io nn mi sento chiamato in causa ma credo sia abbastanza evidente che le opinioni, giuste o sbagliate che siano, nn sono un problema se da queste nn derivano comportamenti coercitivi...
Tanto è vero che abbiamo ancora pirlotti che vanno ancora in giro vantandosi di pratiche senza sudore o sostenendo che i pesi fanno male...
Che poi ci sia sui forum la prova provata dei danni che fanno questi pirlotti quando sono sensei o sifù è altro discorso...ma ci riporterebbe qui...

Le esperienze personali influiscono sul giudizio. Su ar.ma ci sono tanti che hanno avuto brutte esperienze con le amt e meno con gli sdc in questo senso, forse...

Credo anche io e forse di questo bias ci sarebbe da tenerne conto 

Scusate se disturbo il vostro torpore....

Quote from: S-K on May 07, 2014, 10:33:29 am

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:24:34 am

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.

Questo quante volte l'avete incontrato?

Onestamente.

Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!

Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.

Nessuno dei presenti si è sentito chiamato in causa?

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi....


Ciao Nick

@Saburo: quando dicevo che in fondo il tuo cambiamento non mi sembra uno stravolgimento ma solo un cambio di barricata, ha una conferma nel fatto che non riusciamo a capirci... facciamo che il mio punto di vista è molto simile a quello di fabry

A me comunque basterebbe una conferma   

Quote from: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 08:49:35 am

dai tuoi interventi mi sembra che per te la sudditanza psicologica derivi dai rituali scollegati dal mondo esterno e dalla gerarchia rigida, ho capito bene?

Beh, mica mi sono reincarnato in un pesce... Sempre quello sono.
Te vuoi una risposta secca da me, ma io non te la voglio dare, perché la domanda è riduttiva e una risposta affermativa escluderebbe tutto quello che ho scritto in pagine e pagine, spostando la discussione solo lull'ultima risposta. Ad un'affermazione che è frutto della tua elaborazione sintetica, non del mio pensiero. Che va oltre 2 righe.
Pazienza, ma non vengo su codesto piano di discussione.
Se titinteressa davvero il mio pensiero non ha che da rileggere attentamente tutto quello che ho scritto.
Se non ti interessa ma vuoi solo portarmi sul tuo terreno per dimostrare che ho torto, non interessa a me.

Quote from: Ryujin on May 07, 2014, 12:48:03 pm

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 11:55:13 am

A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.

Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"

Attenzione, qui si sta parlando del sushi (le pratiche spirituali delle AM in genere), non del sushi di Milano (come vengono utilizzate tali pratiche nei nostri corsi).
Contesutalizzare è importante.
Onestamente io dico sempre "Il sushi è ottimo ma devi sapere dove andare, evita i fake".

Lo dici perche' ritieni sia ragionevole che una persona non avendo mai mangiato sushi non abbia gli strumenti per fare i paragoni e capire qual'e' il sushi buono, ed e' quindi probabile che finisca in un posto che presenta come sushi una schifezza surrogata,no?

Sì. Ma se mi dice che il sushi è una schifezza che porta alla lavanda gastrica, gli faccio notare che non ha provato il posto giusto e sono in grado di indicargli dove andare
Poi ci sarà qualcuno a cui ancora non piace e va benissimo.
Ma se dice che i giapponesi mangiano schifezze perchè a lui non piace, ecco, non sono propriamente d'accordo...

Perche' e' incontestabile che tale e' la situazione del sushi a milano.


Mio nonno dice che il pollo non esiste piu'.
Un tempo avevano le ossa nere e dure e il sapore forte della selvaggina cresciuta razzolando, ora puoi aprire un pollo con le mani,altro che trinciapollo nelle mani del forzuto capofamiglia.
Se domani andassi in una casa in cui il pollo arrosto viene sistematicamente aperto dal capofamiglia che a tavola fa sedere tutti e poi imbracciate le forbicione provede a separare i pezzi probabilmente penserei che si fa cosi' per rituale e per onore alla famiglia e al capofamiglia piuttosto che per la necessità di tagliare quel pollo...perche' ormai i polli sono diversi.

Se diamo per scontato che la situazione non lo richiede più sì. Ma l'assunto che contesto è proprio che i rituali siano inutili corbellerie che oggi non hanno più in generale senso di essere.

Possiamo impegnarci in una ricerca di cos'e' il sushi ideale, il karate ideale o qualcosaltro ideale, oppure guardare alla realta' dei fatti e parlare del sushi a milano e delle amt in italia/europa, senza alcuna pretesa di universalità. Contestualizzare e' fondamentale.

Infatti, se contestualizzi, per me non è più in discussione l'argomento, hai messo dei riferimenti temporali e ammesso l'eccezione. Per me, così, è guardare davvero ai fatti.
Ed è per questo che io non consiglio mai il Karate a nessuno salvo casi rari e particolarissimi.

Analogamente tu non hai imparato a riconoscere il sushi buono andando agli all you can eat fuffa,no? potremmo chiamarla una ricerca personale?

Certo. A certi livelli la ricerca personale è comunque un elemento essenziale, almeno tradizionalmente (poi sono d'accordo che quasi nessuno lo fa ecc. ecc. ma il sistema lo prevede e lo codifica pure).

Cmq mi pare di capire ci si sia capiti

La domanda riduttiva è: quali sono le cause della sudditanza psicologia? Che mi sembra sia esattamente l'argomento del topic, ti avevo chiesto semplicemente un riassunto della tua posizione in merito per avere un confronto, non certo per avere ragione, ma adesso smetto 

S-K non sono sicuro si aver capito pertanto evito di rispondere in attesa di avere più chiaro il tuo pensiero.

La domanda riduttiva è: quali sono le cause della sudditanza psicologia? Che mi sembra sia esattamente l'argomento del topic, ti avevo chiesto semplicemente un riassunto della tua posizione in merito per avere un confronto, non certo per avere ragione, ma adesso smetto 

Non ho proprio il tempo materiale per rileggere e sintetizzare correttamente 15 pagine di discussione, quindi faccio una lista parziale dei fattori fin qui emersi che POSSONO causare sudditanza psicologica:

- gerarchie rigide
- gerarchie strutturate per fedeltà e frequenza e non per merito agonistico
- utilizzo ossessivo delle forme come riti di passaggio a livelli superiori della gerarchia
- utilizzo della conoscenza delle forme per consolidare una gerarchia non basata sulle reali capacità fisiche
- utilizzo di rituali avulsi dal contesto culturale e sociale
- utilizzo di rituali in lingue non conosciute in modo da darne N possibili interpretazioni
- culto della personalità di figure carismatiche, vive o morte, fino a sfiorarne la divinizzazione
- mancanza di confronto sincero con altri praticanti, non mediato da esercizi preimpostati o da giudizi estetici arbitrari
- atteggiamento marcato di giudizio interno al gruppo, tale da disincentivare libertà di espressione e di comportamento
- forte differenziazione del gruppo rispetto all'esterno, giudicando il gruppo stesso elevato rispetto agli "altri" da un punto di vista filosofico, atletico (!!!), estetico, etico
- affermazione del concetto che oltre allo sport c'è ben altro, una "via", uno stile di vita, che migliora il praticante spiritualmente
- abbigliamento rigido con segni identificativi del grado
- aneddotica mirabolante su figure individuali o collettive del passato

Molti di questi fattori si mescolano, alcuni riguardano strutture associative, altri comportamenti di singoli. Molti altri potrebbero essere individuati e qualcuno forse mi è sfuggito.
Sono convinto che non si possa dire "se c'è A, B,C si verifica la sudditanza, altrimenti no". Ovviamente alcuni fattori saranno marcatori più evidenti di un ambiente che tende ad assoggettare gli allievi, altri fattori saranno meno immediatamente percepibili ad un principiante, ma non per questo meno subdoli e rilevanti.
Per questo, Giorgia, non ritengo assolutamente utile alla reale comprensione del fenomeno una risposta secca "SI/NO" come ad un telequiz.
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