La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #60 on: April 30, 2014, 16:57:43 pm »
0
un conto e' lo sparring, un altro e' gli esercizi
Sì ma i primi dovrebbero (secondo me) essere solo propedeutici al secondo. Invece molto spesso sono l'inizio e la fine della pratica, con lo sparring che fa da sporadico contorno.

nelle am, a contrario degli sdc, ci sono esercizi non propedeutici allo sparring

acchiappare al volo un coltello di legno, saltare una cavallina capriolandoci sopra, cose che se vai a chiederle a una cintura bassa ti guarda strano
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #61 on: April 30, 2014, 16:59:39 pm »
0
è a differenza sostanziale tra sport occidentali  ( pensate non solo alla boxe, ma anche alla scherma, il tennis, il nuoto ecc) a singolo dove il maestro di forma individualmente anche facendoti fare esercizi con altre persone ma che non intaccano il rapporto diretto maestro e allievo e arti marziali orientali che sono a singolo ma si DEVE creare il gruppo, il plotone, la famiglia che poi crea la setta ed il maestrone santissimo cui il rapporto non è diretto ma passa attraverso i sui discepoli santissimi a seconda della vicinanza del santissimo...


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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #62 on: April 30, 2014, 17:03:39 pm »
+1
nelle am, a contrario degli sdc, ci sono esercizi non propedeutici allo sparring

acchiappare al volo un coltello di legno, saltare una cavallina capriolandoci sopra, cose che se vai a chiederle a una cintura bassa ti guarda strano
E qui si ritorna, come suggeriva inizialmente Mad, alle origini della sudditanza nei confronti dei maestroni.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Nick

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #63 on: April 30, 2014, 17:04:33 pm »
0
è a differenza sostanziale tra sport occidentali  ( pensate non solo alla boxe, ma anche alla scherma, il tennis, il nuoto ecc) a singolo dove il maestro di forma individualmente anche facendoti fare esercizi con altre persone ma che non intaccano il rapporto diretto maestro e allievo e arti marziali orientali che sono a singolo ma si DEVE creare il gruppo, il plotone, la famiglia che poi crea la setta ed il maestrone santissimo cui il rapporto non è diretto ma passa attraverso i sui discepoli santissimi a seconda della vicinanza del santissimo...

Diciamo che può essere così. ma in una situazione "sana" non è affatto detto che questa sia la fotografia dell'ambiente. Anche se pure li può esserlo (con i dovuti distinguo da "situazione sana" appunto)..


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #64 on: April 30, 2014, 17:06:08 pm »
0
non parlo di situazione sana io parlo di situazione insana :)



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Offline Bingo Bongo

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #65 on: April 30, 2014, 17:07:45 pm »
0
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.

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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #66 on: April 30, 2014, 17:11:52 pm »
0
nelle am, a contrario degli sdc, ci sono esercizi non propedeutici allo sparring
acchiappare al volo un coltello di legno, saltare una cavallina capriolandoci sopra, cose che se vai a chiederle a una cintura bassa ti guarda strano
E qui si ritorna, come suggeriva inizialmente Mad, alle origini della sudditanza nei confronti dei maestroni.

Mad parlava di ambienti dove gli alievi dovevano fidarsi del maestro che diceva loro che stan diventando forti

nel caso di cui parlo io, il maestro pian piano ti rende coscente di essere imbranato a fare parecchie cose, molti non reggono lo smacco e se ne vanno, il mio maestro tende a far andar via la gente piu' che farli restare  XD
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Fabio Spencer

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #67 on: April 30, 2014, 17:15:24 pm »
+1
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
in un contesto in cui esiste un programma didattico differenziato per livelli, in tal caso cinture, questa cosa sostanzialmente non può esistere.
Se, la differenza tra un agonista ed un amatore può essere sostanzialmente l'intensità del lavoro e quello della preparazione, per un contesto coem quello di cui sopra la differenza è proprio sul tipo di "tecniche".
Mi rendo conto sia più articolato di così, ma ho semplificato per rendere l'idea.
Immagina di avere uno schema di progressione secondo cui:
cintura bianca->lavoro a vuoto su 4 pugni (jab, cross, gancio, montante)
cintura gialla--> aggiungiamo calci laterali e frontali.
cintura arancio--> lavoro ai colpitori dei 4 pugni e 2 calci di cui sopra.
cintura verde--> si aggiunge il clinch.
ecc....

In tal caso la persona che lavora duro da anni e se ne sbatte delle cinture sarebbe ancora, dopo anni a lavorare duro, a fare ancora jab, cross, gancio e montante a vuoto.
Mentre i compagni mano mano fanno altro.

Torno a dire: il mio è un discorso ipotetico generale e volutamente estremizzato per rendere l'idea.
 :)
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Nick

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #68 on: April 30, 2014, 17:19:08 pm »
0
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.

Ci può stare fino ad un certo punto.

Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....

Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....

E questa persona "allena" adulti e ragazzi....

Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..

E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #69 on: April 30, 2014, 17:19:22 pm »
0
il mio è un discorso ipotetico generale e volutamente estremizzato per rendere l'idea.
 :)

rende  :thsit:
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Offline Shurei-Kan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #70 on: April 30, 2014, 17:24:43 pm »
+2
@ Clode
Ne esistono. Anche se non sono la maggiroanza. In particolare ho con me 2 "ragazzi" datati che praticano da più tempo di me, hanno fatto solo l'esame di 1° Dan negli anni 70 e sono più bravi del sottoscritto. Uno frequenta anche attività federali e l'altro no.



@Saburo
Ho tolto le iniziali!
Ti confermo tutto quello che ho scritto prima.
Il tesseramento da fare è uno e uno solamente.
Non conosco la metà dei balzelli che hai elencato.
Ma non è che non li conosco perchè non informato. Gestisco un gruppo che forse è il più grande oggi nell'organizzazione e so tutto in modo chiaro e specifico.
E il passaggio di dan sempre quello costa. Non aumenta.
Le quote varie di stage o tessereamento poi sono invariate (se non ricordo male) dal 2005.
Non capisco però perchè un insegnante debba sentire la necessità di far intendere che sia obbligatorio pagare ciò che non lo è.  :pla:
Non ti santificano mica per questo.


Poi non sto difendendo niente e nessuno. Sto solo constatando delle imprecisioni che sento il dovere di puntualizzare perchè frequentando la stessa parrocchia non mi ritrovo.
Spero anzi ti possa interressare cosa era/è dovuto e cosa non lo era/è.
Non posso dire che è vero cio che non lo è.
Mentre posso dire che vero che l'ambiente si presti a certe interpretazioni distorte. Non lo nego. Come non nego che all'interno di questa ambiguità e a questa particolarità settaristica ognuno possa farsi prendere la mano o meno.
Tutto sta, come sempre, all'individuo. Soprattutto in un ambiente dove un certo tipo di selezione è davvero poca.

Il "santissimo" sarà anche molto friendly, ma a noi non veniva presentato così

Da chi?

Gli stages non erano obbligatori, alcuni erano facoltativi, ma altri erano caldamente consigliati

Ma da chi?

Non c'era una raccolta timbri come i punti al distributore, ma anche lì un certo percorso certificato era caldamente consigliato

Come sopra.

perché poteva succedere che agli esami ti controllassero la frequenza a queste manifestazioni.

Questo è un falso.
Non so chi l'ha venduta sta storia, ma la prova è che ho molte nere che fanno esmi, alcune con il mio grado e con solo 2 timbri fatti in 20anni.


Certo è che la frase "tizio ha TRADITO il Maestro" l'ho sentita più e più volte, e mi parrebbe davvero singolare che a te giungesse nuova.

In tutta onestà.
L'ho sentita cominciando al leggere su forum.
Nella mia formazione marziale una bestemmia del genere non sta ne in cielo ne in terra!
Ho molti allievi che hanno smesso, hanno cambiato stile, hanno cambiato pratica per un SDC, che tornano spessissimo a farci visita, che vengono volentieri alla "pizzata" di fine anno e che, di tanto in tanno, ritornano a praticere in pianta stabile o giusto per fare qualche lezione assieme.
Però devo dire di averne lette tante successivamente di frasi come questa.
Mi dispiace tu l'abbia sentita e vissuta in prima persona.
Hai tutta la mia solidarietà!


Sempre a singhiozzi ho scritto.... quindi spero si capisca qualcosa.  XD

Comunque oh! Il problema rimane. In certi ambienti di AM certe dinamiche attecchiscono che è un piacere. Non solo li, certo, ma da quello che ne viene fuori spesso e volentieri, li c'è una proliferazione che non ha eguali. E mi dispiace constatare che anche la mia parrocchia non fa eccezioni. Ma alla fine, con tutti i problemi che c'ho, sapete che cosa faccio..... me ne strafutt' e vado avanti per la mia strada e praticare il Krate che piace a me come piace a me.  :-*

Un grandissimo abbraccio a Saburo! :blue:
E un saluto a tutti gli altri Tamarri.
Ci si legge lunedi..... forse..... :dis:

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Offline Shurei-Kan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #71 on: April 30, 2014, 17:30:15 pm »
0
@ Clode
Ne esistono. Anche se non sono la maggiroanza. In particolare ho con me 2 "ragazzi" datati che praticano da più tempo di me, hanno fatto solo l'esame di 1° Dan negli anni 70 e sono più bravi del sottoscritto. Uno frequenta anche attività federali e l'altro no.



Ma chi "non fa esami e non vuole sapere nulla di niente" viene automaticamente emarginato dal sistema, e se non è un pazzo va rapidamente altrove. Perché se ti alleni come vuoi (ammesso che il Sensei ti fa restare), rimani comunque ad un livello basso, non accedi alle parti successive del programma, e non ti alleni mai con i migliori che ti fanno crescere.

Ecco! Come volevasi dimostrare..... Ogni Dojo è proprio un piccolo mondo!  XD

Forse sta qui il problema..........

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Offline Fabio Spencer

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #72 on: April 30, 2014, 17:34:09 pm »
+2
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.

Ci può stare fino ad un certo punto.

Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....

Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....

E questa persona "allena" adulti e ragazzi....

Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..

E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....

Ciao Nick
:o
io mi preoccupo per i ragazzi.
Se un adulto sta dietro a 'ste cose è perchè ha un problema di suo, il santone lo sta solo utilizzando a suo vantaggio[1] ma la bambino/ragazzo il problema viene proprio creato...
 1. non che sia una cosa moralmente accettabile, comunque
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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #73 on: April 30, 2014, 17:37:19 pm »
+2
Inoltre riflettevo sulla figura del super-amatore che spesso si può trovare nelle palestre di vari sdc...intendo quella persona che non è "famosa" per i match sostenuti ma che semplicemente si allena duro e sodo da tanti anni ed è tante volte migliore di tanti agonisti in attività.
Non esiste nelle arti marziali "gradualizzate" un personaggio simile? quindi con una bella cintura immacolata che non fa esami e non ne vuole sapere nulla di niente ma solamente si allena duro da tanti anni ed è diventato bravo....
e se esiste è emarginato in qualche modo?
in un contesto in cui esiste un programma didattico differenziato per livelli, in tal caso cinture, questa cosa sostanzialmente non può esistere.
Se, la differenza tra un agonista ed un amatore può essere sostanzialmente l'intensità del lavoro e quello della preparazione, per un contesto coem quello di cui sopra la differenza è proprio sul tipo di "tecniche".
Mi rendo conto sia più articolato di così, ma ho semplificato per rendere l'idea.
Immagina di avere uno schema di progressione secondo cui:
cintura bianca->lavoro a vuoto su 4 pugni (jab, cross, gancio, montante)
cintura gialla--> aggiungiamo calci laterali e frontali.
cintura arancio--> lavoro ai colpitori dei 4 pugni e 2 calci di cui sopra.
cintura verde--> si aggiunge il clinch.
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In tal caso la persona che lavora duro da anni e se ne sbatte delle cinture sarebbe ancora, dopo anni a lavorare duro, a fare ancora jab, cross, gancio e montante a vuoto.
Mentre i compagni mano mano fanno altro.

Torno a dire: il mio è un discorso ipotetico generale e volutamente estremizzato per rendere l'idea.
 :)
Se posso aggiungere un tassello per complicare la questione, generalmente i programmi tecnici di esame iniziano a perdere la loro necessità alla pratica, già a metà strada per la cintura nera, su per giù. Di solito la progressione didattica reale rallenta presto, e i programmi contengono, in percentuale via via crescente, tecniche complicate e artistiche, che di fatto però si scollano da quello che succede nello sparring o anche negli esercizi prearrangiati.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #74 on: April 30, 2014, 17:41:27 pm »
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Mad parlava di ambienti dove gli alievi dovevano fidarsi del maestro che diceva loro che stan diventando forti

nel caso di cui parlo io, il maestro pian piano ti rende coscente di essere imbranato a fare parecchie cose, molti non reggono lo smacco e se ne vanno, il mio maestro tende a far andar via la gente piu' che farli restare  XD
Anche dove frequentavo io. Mai l'accento sui pregi, sempre sulla correzione dei difetti. Che non finivano mai.
Una delle ragioni che fanno sentire gli allievi sempre inadeguati e quindi dipendenti dal Maestro.
Lo spirito viene prima della tecnica.