La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #75 on: April 30, 2014, 17:51:16 pm »
+1
io continuo a portare esempi nostri, spero di non stressare :gh:

da noi, quando uno che e' visibilmente bravo e non si presenta all'esame, viene fatto chiamare ed esortato a sottoporcisi, se davvero e' un fenomeno fa due cinture alla volta (e' capitato addirittura 3)

l'esame e' gratis, eh, e fino attorno alla nera e' fattibilissimo a meno di cappellare in modo accapponante

in verita', verso la fine carriera gli esami sono davvero tosti, tosti non per severita' nei voti del maestro ma proprio perche' il materiale da portare e' tosto, roba da fiatone e calo di zuccheri :-X, alcuni abbandonano proprio perche' finiscono la benzina, i casi di vera bocciatura sono rarissimi

c'e' anche qualche caso in cui qualcuno proprio non ne vuol sentire di esami pur essendo bravo, soluzione? si fa finta che sia una cintura alta anche se in realta' non la e' (diventa un problemino nelle gare ma nelle iscrizioni noi siamo un po' napoletani e risolviamo anche li')

Anche dove frequentavo io. Mai l'accento sui pregi, sempre sulla correzione dei difetti. Che non finivano mai.
Una delle ragioni che fanno sentire gli allievi sempre inadeguati e quindi dipendenti dal Maestro.

eh ma scusa, se uno per migliorare ha bisogno del maestro.... mi pare sia normale

nessuno nasce imparato
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #76 on: April 30, 2014, 18:02:00 pm »
+4
Anche dove frequentavo io. Mai l'accento sui pregi, sempre sulla correzione dei difetti. Che non finivano mai.
Una delle ragioni che fanno sentire gli allievi sempre inadeguati e quindi dipendenti dal Maestro.

eh ma scusa, se uno per migliorare ha bisogno del maestro.... mi pare sia normale

nessuno nasce imparato
Certo, ma ci vogliono anche i rinforzi positivi e un po' di socratica spinta a migliorare da soli però.
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Offline Fabio Spencer

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #77 on: April 30, 2014, 18:05:36 pm »
+1
Certo, ma ci vogliono anche i rinforzi positivi e un po' di socratica spinta a migliorare da soli però.
Che parltro mi ricordo aver letto funzionino meglio delle punizioni.
Almeno nell'addestramento canino  XD
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #78 on: April 30, 2014, 18:47:29 pm »
+1
@Shurei:
Non vorrei ci insabbiassimo in un battibecco pro o contro una determinata realtà. Che non dubito tu la viva come descrivi, ma che gli occhi del praticante che c'è dentro col cuore tendono a vedere in maniera piuttosto edulcorata. Allontanandosene la prospettiva cambia rapidamente.
Volendo potrei farti nomi e cognomi, ed elencare tutte le federazioni, enti, associazioni per cui si pagava la tessera. Dubito che fosse un fenomeno circoscritto, dato che erano tutte diretta emanazione del Caposcuola.
Mi fai poi alcune domande che vogliono far apparire la questione come casi isolati di cui fare i nomi, ma mi pare fuorviante. Non vorrei che si cadesse involontariamente nei discorsi classici "sei sfortunato te", "la mia palestra è differente". Sicuramente differenze ci sono ma in 10 anni ho visto una realtà per certi aspetti molto uniforme, come è facile rilevare anche da interventi di vari utenti sui forum.
Inoltre qualche domanda tel'avevo posta anche io, magari mi puoi rispondere in MP.
Qui non vorrei uscire oltre dal seminato.

@Kufù:
Porre sempre e solo l'attenzione sui difetti a parte che ti deprime, ma poi è utile solo se hai un confronto libero e aperto dove riscontri il tuo valore e capisci da solo dove devi lavorare. Se manca quello, o se anche a seguito di risultati sportivi ti paragonano sempre ad esempi inarrivabili, diventi dipendente dal giudizio del Maestro e ti senti sempre in difetto.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #79 on: April 30, 2014, 19:40:49 pm »
0
Certo, ma ci vogliono anche i rinforzi positivi e un po' di socratica spinta a migliorare da soli però.
Che parltro mi ricordo aver letto funzionino meglio delle punizioni.
Almeno nell'addestramento canino  XD

mai parlato di punizioni

i rinforzi positivi migliori arrivano quando si riesce a fare quel che prima non veniva, almeno per me

poi capisco di essere io scettico di natura, non mi sono mai bastati i complimenti degli altri, i miei standard sono sempre stati superiori, quando mi si diceva che poteva bastare spesso non ero soddisfacente per me stesso

mmh, si sono un caso particolare
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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #80 on: April 30, 2014, 20:01:10 pm »
+1
Il rinforzo positivo può non essere necessariamente "Perfetto! Sei eccezionale!".
Può anche essere, invece, qualcosa del tipo:"Continua così che sei sulla buona strada", "Non mollare, che stai andando bene", "Sei migliorato", "Noto dei progressi, ma cerca di lavorare ancora su...". Non pensare che il rinforzo debba arrivare solo a lavoro ultimato (che non si ultima mai tra l'altro).
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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #81 on: April 30, 2014, 20:42:59 pm »
0
eh lo so, mi capita di dirlo a chi mi sta sotto

quando viene detto a me pero'.... mi suona sempre un po' "sordo"
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Bingo Bongo

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #82 on: April 30, 2014, 21:41:31 pm »
+2
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.

Ci può stare fino ad un certo punto.

Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....

Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....

E questa persona "allena" adulti e ragazzi....

Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..

E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....

Ciao Nick
Secondo me il problema più grande non è la santificazione del maestro o la disciplina praticata.
Quello che sfugge a certi ambienti è che non è la correttezza o l'efficacia della tecnica o la quantità delle stesse che insegnano a fare a botte, ma solo e soltanto la corretta l'esperienza.
Si impara a fare a botte e a farlo sempre meglio quando grazie ai contesti non collaborativi si riduce sempre di più il gap fra lo stimolo e la riposta.
Più questo gap si riduce e maggiore è la probabilità che la tecnica entri al momento giusto. Ed è quel "momento" che rende efficace un combattente.
E questo momento lo puoi "imparare" solo con l'esperienza nel non collaborativo.
L'unico obiettivo che deve avere un maestro è guidare nel modo ottimale l'allievo a questa esperienza.

Ci può stare fino ad un certo punto.

Posso anche capire che uno non impari a picchiare con le AM per molti motivi.
Ma avere a che fare con certa gente è nel migliore dei casi un problema.
Ci sono casi in cui si arriva proprio oltre....

Un "maestro" che conosco, dopo vari "pasticci" con la scuola che ha fondato e gli allievi che nel tempo ha avuto, si è "avviato" lungo il cammino del santone... ad uno stage sui monti si è rifiutato di far allenare in alcuni punti (tutti all'ombra, chissà come mai)i suoi allievi perchè zone pregne di energie negative. Al sole invece andava bene.... e in giornata si aggirava a braccia spalancate cercando un posto idoneo, in quanto secondo lui le buche (abbastanza grandi) presenti nel terreno erano piene di spiriti negativi di morti dovuti alle guerre mondiali... senonchè una sua "allieva" geologa ha supposto che forse (ma solo forse ehhh) si trattava di fenomeni carsici dovuti alla conformazione del terreno in quell'area....

E questa persona "allena" adulti e ragazzi....

Sinceramente, più dell'efficacia dell'Am, in questo caso mi preoccupo delle ripercussioni degli insegnamenti impartiti soprattuto sui ragazzi...oltre che sugli adulti..

E non è il solo "viandante da ufo" che si trovi in giro....

Ciao Nick
Io sono uno che se mi chiedi dei kata o dei movimenti lenti ti dico senza ombra di dubbio che servono per combattare. Ne sono sicuro.
Se volessi parlare con me di Qi lo potremmo fare per giorni perché reputo l'argomento di estremo interesse.
Se poi volessimo anche fare filosofia mi inveteresti a nozze.
Ma detto questo i discorsi che ho letto finora sono così lontani non solo dalla mia esperienza che fatico a legarli a delle pratiche tutto sommato così chiare come le AM.

Se c'è una cosa di cui sono sicuro è che senza esperienza di combattimento non si combatte. Per il me il tema finirebbe qui.
Ma ripeto non è una questione di tecnica, ma una questione di imparare a farla entrare.
La tecnica non migliora combattendo nel competitivo o nel non collaborativo. Per migliorare la tecnica c'è la corretta preparazione in palestra.
Quello che migliora, ed è la cosa più importante, è la risposta a uno stimolo. E più il combattimento è competivo e serio più questa risposta migliora.
Molto semplice: se non migliora si prendono un sacco di mazzate.

Allora Marquez quando ha buttato giù pacman ci è riuscito perché l'esperienza gli ha permesso di annullare il gap fra lo stimolo (lo stimolo è anche una guardia scoperta per una frazione di secondo) e la risposta.
E siccome spesso gli stimolo agli stessi livelli sono gli stessi le risposte diventano automatiche.
La stessa esperienza che ha permesso a bessmertny di cogliere l'attimo fuggente per piegare gago drago con una tranvata alla testa (non è solo timing!).
Ma non è che la tecnica del calcio la perfezionata combattendo. Quella l'ha perfezionata in palestra sui pao. Quello che ha perfezionato è a farla entrare nella realtà di un combattimento vero.

Però non è che tutti vogliamo, possiamo o abbiamo il talento per diventare dei professionisti.
Io ho preso già troppe botte in testa e mi sono scassato gravemente un occhio e visto che vivo facendo il database manager in una multinazionale col cazzo che farei incontri a KO.

Allora magari faccio sparring leggero. Oppure allegro, ma non troppo.
Ma è chiaro che l'esperienza ai fini del combattimento ha il suo massimo apice negli incontri a KO. Non dal punto di vista tecnico, anzi ci sono dilettanti anche tecnicamente più dotati dei pro, ma che senza la giusta progressione ed esperienza non possono competere con chi si picchia già sul serio.
Quindi per me è tutto buono: dal kumité allo sparring leggero dallo sparring allegro a quello ignorante con caschetto. Da quello ignorante senza caschetto agli incontri a KO.
E' chiaro che per preparazione e per esperienza il competitivo a KO è il massimo.
Ma voglio pure vedere. Se venisse qui mayweather e ci dicesse che possiamo scegliere se vogliamo acquisire in un istante tutta la sua esperienza di combattente senza però avere un graffio o quella di un buon dilettante, ma chi non metterebbe subito la firma per avere quella del buon mayweather?

Il punto è che il tema per me è sempre lo stesso. Non è quanto è santone il maestro, ma quanto è onesto. Può anche parlare di Qi, ma non deve dire che col Qi fa il culo ai pesi massimi della WBA.
Non deve dire che chi usa i guantoni è fortunato perché non ha incontrato nessun allievo della sua scuola esperto nei calci nelle palle.
Non bisogna dire che basta pensare di essere uno tsunami nella posizione di qiqong per difendersi dai criminali perché la realtà è che si prenderebbro gli schiaffi dal primo impiegato delle poste che gioca a tennis il fine settimana.
Se il maestro non dice cazzate può anche essere un santone. Di sicuro sarebbe saggio.

Siccome so che le cazzate li spara chi non ha esperienza il modo più facile per ridare onestà alla propria pratica è confrontarsi e farlo col maggior numero di persone.

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #83 on: April 30, 2014, 22:06:15 pm »
0
non mi sono mai bastati i complimenti degli altri, i miei standard sono sempre stati superiori, quando mi si diceva che poteva bastare spesso non ero soddisfacente per me stesso

mmh, si sono un caso particolare
Forse nelle AMT sei un caso particolare.
Negli SDC la condizione che descrivi è l'ABC per qualsiasi praticante, pena il subire molto presto sonore lezioni. Senza bisogno di un maestro a dirtelo.

Però quando hai riscontri vincendo o perdendo, sai quali sono le tue forze e su cosa devi lavorare. Quando invece le valutazioni, anche agonistiche, dipendono sempre dal gusto altrui..
E poi dipende a chi paragoni il praticante. Gli porti ad esempio un agonista un po' più bravo di lui ? Ottimo!
Gli porti a paragone il top al livello nazionale? Che risultato pensi di ottenere?
Quando ho vinto l'incontro di boxe mi dissero dove avevo fatto bene e cosa invece dovevo cambiare lavorando tanto... non mi dissero che rispetto a a Mayweather facevo cacare...
« Last Edit: May 01, 2014, 12:39:53 pm by Saburo Sakai »
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #84 on: April 30, 2014, 22:54:15 pm »
0
In merito alla santificazione dei maestri sarebbe stato interessante sentire l'opinione dell'ormai (suppongo) "rimpianto" vincenzo86...Visto tutto quello che questa fede gli ha causato... :)


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Offline Fabio Spencer

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #85 on: May 01, 2014, 10:14:23 am »
0
in mezzo a tutti questi racconti continuo a ripensare quanto sono stato fortunato.
Ho fatto Karate all'epoca in FIAM, stage pre esame ed esami a prezzi onesti.
Quando ho chiesto di poter fare due ore a lezione invece di una come da abbonamento i maestri ne sono stati contenti e non mi hanno chiesto neppure una lira in più.
Nel dojo si Kenpo gli esami non si pagavano, la tradizione interna prevedeva che per festeggiare si portasse da bere e da mangiare.
Gli stages si pagavano a prezzi onesti.
Un po' di pressione a dire la verità c'era ma nulla di troppo pesante.
Le persone che si comportano come descritto nei vostri post c'erano, ma è più imputabile a loro problemi e insicurezze piuttosto che ad altro.
Se ripenso a mie vecchie convinzioni che adesso conaidero sbagli (es. nel karate non devi solo buttare giù l'avversario ma anche la tecnica per farlo è importante, quinsi è superiore al pugilato e altri sdc) erano pensieri miei autonomi.
Nessuno dei miei maestri mi disse nulla del genere.
In quello che pratico adesso certe dinamiche oggetto del tread non ci sono, sennó non lo farei.
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #86 on: May 01, 2014, 11:43:56 am »
+3
Leggendo alcune cose resto sempre più convinto che le arti marziali orientali, in particolare le giapponesi che conosco direttamente, abbiano il malcelato intento di provvedere a mantenere una condivisa ottusità e mediocrità di base.
Ogni tentativo individuale di "elevarsi" (pesi, sparring, confronto interdisciplinare) viene quasi sistematicamente demonizzato, i rapporti interni sono organizzati in modo che uno solo abbia sempre e cmq la possibilità di controllare tanti senza se e ma, l'apprendimento è funzionale al prolungare il più possibile questo stato di "asservimento" e la didattica spesso e volentieri stagna proprio per evitare che le novità possano in qualche modo minare questa struttura...
Personalmente considero certe teorie relative alle dinamiche nel dojo mere ipocrisie proprio in ottica di concetto di gruppo e rispetto del compagno e trovo assolutamente più sano e onesto il cameratismo che si crea in altri contesti sportivi non necessariamente marziali.
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #87 on: May 01, 2014, 12:27:12 pm »
0
Quotone, se qualcuno volesse approfondire, troverebbe un perfetto mix tra il rapporto maestro-allievi dei racconti mitizzati sull'oriente, unito alla struttura e alle metodologie (non fisiche, almeno non ora) del militarismo giapponese.
Può anche piacere, ma andrebbe esplicitato fin damsubito funzioni, scopi, e rischi a cui il praticante accede.
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #88 on: May 01, 2014, 12:31:26 pm »
+2
John,

Non sono d'accordo su un passaggio. Parli di arti marziali orientali, di didattica (e certamente fai riferimento ANCHE al lavoro tecnico) che stagna e di novità. Ma le novità vanno cercate in altre discipline che devono stare al passo coi tempi, come - giustamente - la tua.

Faccio un allenamento "fisico" moderno, parlo (di) e faccio studiare il single leg e lo sprawl - nelle finestre che apro durante il Keiko e che oriento alle altre discipline UTILI a formare l'artista marziale completo - propongo il VOSTRO pressure test...ma la lezione di aikido resta la lezione di aikido. La disciplina è quella: quella che ho imparato dal Maestro Bosello e che lui ha imparato dal Maestro Tada e che lui ha imparato da O Sensei; quella che ho imparato dal Maestro Tissier e che lui ha imparato da Kisshomaru Ueshiba e dal Maestro Yamaguchi.

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Offline The Spartan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #89 on: May 01, 2014, 13:19:38 pm »
+3
Alt.
Io nn parlo di snaturare la disciplina, parlo di affiancare eventualmente altri strumenti didattici che possono contribuire a migliorare l'apprendimento.
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato.  :sur:
Gli stessi burpees al posto di esercizi vecchi e da vecchi non sono un modo di migliorare la situazione di tutti al posto di nn farli perchè il sensei ha la panza e nn ce la fa e allora poi farebbe una figuraccia?
Poi irimi da manuale per carità... ;)
« Last Edit: May 01, 2014, 13:25:38 pm by Spartan Loser »
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