La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

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Offline Nick

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #90 on: May 01, 2014, 15:54:24 pm »
0

Io sono uno che se mi chiedi dei kata o dei movimenti lenti ti dico senza ombra di dubbio che servono per combattare. Ne sono sicuro.

- cut per quoting leggibile -



Guarda, su quanto sopra mi trovi concorde sicuramente.



Il punto è che il tema per me è sempre lo stesso. Non è quanto è santone il maestro, ma quanto è onesto. Può anche parlare di Qi, ma non deve dire che col Qi fa il culo ai pesi massimi della WBA.
Non deve dire che chi usa i guantoni è fortunato perché non ha incontrato nessun allievo della sua scuola esperto nei calci nelle palle.
Non bisogna dire che basta pensare di essere uno tsunami nella posizione di qiqong per difendersi dai criminali perché la realtà è che si prenderebbro gli schiaffi dal primo impiegato delle poste che gioca a tennis il fine settimana.
Se il maestro non dice cazzate può anche essere un santone. Di sicuro sarebbe saggio.

Siccome so che le cazzate li spara chi non ha esperienza il modo più facile per ridare onestà alla propria pratica è confrontarsi e farlo col maggior numero di persone.

Su questo sono solo in parte d'accordo. Vedi, secondo me questo discorso va bene per te che pratichi da un certo tempo. Ed hai quindi certe "conoscenze e meccanismi di difesa". Che hai visto e provato. O per chi ha innato uno spirito critico. Cosa che ad esempio in ragazzi di 11 anni non è proprio facile trovare. E che a volte i genitori non hanno perchè, non conoscendo niente dell'mbiente, pensano: facciamolo provare, se gli piace e non ci sono problemi bene, altrimenti lo facciamo smettere (cosa più facile a dirsiche a farsi, dopo, soprattutto se tutto sembra procedere tranquillamente).

Questo perchè queste persone possono dire di spaccare il retrobottega al mondo oppure anche no.

Possono far intendere di essere "oltre"e spesso è proprio così che procedono.  Non è detto che quanto facciano possa palesemente far pensare a fuffa. Rispetto a completi neofiti o a dei ragazzi, loro sono validi (complici magari una certa struttura fisica naturale). Il resto poi lo fa l'ambiente creato.

Far credere di "avere energie e poteri speciali" può pggiare su un'interpretazione mistica (sicuramente errata) del concetto di AM che però fa leva nell'immaginario.

Arriva il ragazzo con i genitori, vede il tizio che rompe 5 tegole e dichiara di averlo fatto con il Qi. Caspita, questo è un MMMMMAestro. Gli mando mio figlio. Sembra far discorsi sensati: le AM sono per difesa, ci vuole disciplina, ecc.... Poi, mentre va avanti, sente gli altri che ne parlano bene, che Lui quando pratica è forte, ed inatti le SUE cinture nere non lo tengono... di confronti esterni non ne fanno e quando qualcuno propone aperture... si, si può fare, ma loro fanno così e noi cosà...non ci troviamo poi così bene... si, la gara (di forma) l'hai fatta bene, ma ti hanno penalizzato perchè il nostro (non è moderno/ è insegnato da lui che è invidiato/ non piace all'arbitro/ecc.....), si ma allenati che poi vediamo... se vuoi puoi provare altro, ma poi puoi perdere quel che fai qui... infatti una volta mi han detto che quello la è andato a quegli stage, ma poi il Maestro ha visto che non era più proprio.... infatti ora non insegna più con lui come prima e non lo segue più come faceva prima....

E proseguendo si arriva a.. si, allo stage mi han detto che ha fatto allenare quella forma, ma non li pechè lui, con le energie, ha capito che li non andava.... no, non ti preoccupare, se ti dice che fai così e che diverrai come lui, così va bene.... si ha detto quella cosa la (mettici pure le caxxxate che preferisci), allora è così.... fai come dice, anche a casa/scuola/lavoro che sicuramente va bene.....

Alla fine, come pensi crescano questi ragazzi? La prova del nove, come dici tu è facile, veloce e spesso "dolorosa" ma utile/necessaria. Solo che prima devono capire di averne bisogno... solo che se gli insegnano che pensare è più un problema che la soluzione.....

Prima che sia troppo tardi ovviamente.....


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline DJ scanner

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #91 on: May 01, 2014, 19:57:25 pm »
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io ho fatto wado, all'epoca, gli anni 80, nella mia zona non c'era nulla solo wado e judo in un paese vicino, io andai a fare wado (la palestra era a 500m da casa mia), sono sempre stato additato come un deviato, perchè compravo libri di altre arti marziali e cercavo di imparare altre cose, ribadisco che da me non c'era nulla, niente di niente, come dicevo, solo il karate wado.
c'erano il maestro e due insegnanti, tutti d'accordo che ero l'allievo più difficile perchè ero curioso, ma la mia fame era incontenibile, anche se venivo spesso ripreso, non che mi comportassi male, anzi, ma ogni tanto mi sbeffeggiavano, un istruttore in particolare mi ammoniva dichiarando che lui si era fatto il culo con vasche su vasche di kihon (ora è seguito da due psichiatri).

Comunque in sintesi le dinamiche erano più o meno le stesse già citate, gli altri fanno merda inutile, il santissimo, il reverendissimo, i pesi=merda, pressioni e musi lunghi se non c'eri ad uno stage, prima di tutto l'associazione.

e quando te ne vai, sei il traditore, che dopo 15 anni ancora si girano dall'altra parte.

ha...un ultima cosa, può essere una casualità, ma ci sono stati dei casi di problematiche psicologiche.
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Wa No Seishin

Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #92 on: May 01, 2014, 20:04:55 pm »
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Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato.  :sur:

Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.

O magari no.

Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.

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Offline DJ scanner

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #93 on: May 01, 2014, 21:04:01 pm »
+5
il meccanismo delle dinamiche dei fatti che tutti abbiamo esposto non è difficile da capire.
da quando veniamo al mondo veniamo abituati dalla società a nutrirci di una droga molto potente, "la considerazione", il bisogno di considerazione è radicato in tutti noi, in alcuni di più, in alcuni di meno.
è un bisogno potentissimo, quindi si aspira a ottenere in tutti i modi la considerazione altrui, in particolare della figura di riferimento, cioè di colui che ottiene più considerazione di tutti, il quale molto spesso, anch'esso, vive sulla considerazione altrui e vive come una sottrazzione di "cibo" la resistenza o la perdita di un allievo (naturalmente a livello inconscio).
l'allievo è naturalmene avido della considrazione della figura di riferimento, ma anela anche la condizione del maestro dove si nutrirà della considerazione di tutti, normalmente ciò sfocia nell'emulazione, a volte anche esagerata.
quindi si tende a soffocare la propria personalità e il meccanismo del bastardo di ego ti fa mettere una maschera, si veste di una personalità che è un clisciè, clishè, cliquè (come cazz si scrive) e tu rivesti i panni di un personaggio già definito.
a questo punto il meccanismo diventa diabolico (diabolos-colui che separa) per poter entrare nel personaggio c'è la necessità di riconoscimenti, quindi l'obbiettivo è ottenere gradi, cinture, diplomi ecc. in un percorso già stabilito di questi eventi preparati.



ora...detto questo...secondo il mio parere personale, le arti marziali tradizionali, le quali ERANO influenzate da filosofie di illuminazione\liberazione come il tao o lo zen, dovrebbero rispondere al bisogno primario di doversi liberare dalle catene del bisogno di considerazione, mentre sono diventate una prigione senza sbarre, mi vengono in mente le storielle zen dove l'allievo che risponde in maniera dotta e conforme per copiacere il maestro, riceve un sonoro cazzotto in testa, mentre il maestro apprezza chi fa cose apparentmente senza senso come mettersi i sandali in testa, mostrando di non aver bisogno di voler apparire dotto rivestendosi dei panni dello stereotipo del saggio maestro.
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Offline The Spartan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #94 on: May 01, 2014, 21:08:38 pm »
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Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato.  :sur:

Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.

O magari no.

Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.

Ma nn concentrarti sull'aspetto tecnico solamente...
Prendi ad esempio le correnti di pensiero intorno all'aikido e a certi maestri...secondo te sono sane?Secondo te è sano proibire o fare supercazzole inibenti affinchè un gruppo sia tenuto lontano dall'attività di un altro perchè magari legati a differenti maestri?
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Wa No Seishin

Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #95 on: May 01, 2014, 21:15:34 pm »
0
Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato.  :sur:

Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.

O magari no.

Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.

Ma nn concentrarti sull'aspetto tecnico solamente...
Prendi ad esempio le correnti di pensiero intorno all'aikido e a certi maestri...secondo te sono sane?Secondo te è sano proibire o fare supercazzole inibenti affinchè un gruppo sia tenuto lontano dall'attività di un altro perchè magari legati a differenti maestri?

Mi concentro sull'unica parte del tuo post su cui non concordavo.

Il resto - come ho già detto - lo quotavo.

By the way, per la pura mera cronaca, al tuo ultimo post puoi sostituire tranquillamente la parola aikido Jiu Jitsu Brasiliano. Vietato andare da un notissimo istruttore milanese (senza asterischi 'stavolta) se studi un JJ extracomunitario.

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #96 on: May 01, 2014, 22:22:51 pm »
+1
Grazie a DJ Scanner per i contibuti che ho apprezzato molto e che condivido.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline The Spartan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #97 on: May 02, 2014, 11:22:30 am »
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Ti faccio un esempio banale proprio sulla base di una cosa che mi ha insegnato un maestro di aikido per migliorare e insegnare le cadute frontali...provare con le swiss ball invece del "solito" movimento spezzato...
E cazzo se ha funzionato.  :sur:

Parli di un caso specifico, quindi non necessariamente...inferenziale. Ovvero: magari, se fossimo stati vicini di palestra, avresti trovato nel mio modo di insegnare le cadute una chiave di lettura per migliorarle e insegnarle, senza dover ricorrere alle swiss ball.

O magari no.

Non penso di essere in grado di spiegarmi a modo, ma il (mio) punto è che non sempre va cercata la novità. Imparare a cadere: non necessariamente strumenti moderni danno risultati migliori di metodologie più datate. Concordo invece che, se un metodo consolidato - in un gruppo specifico, come può essere il tuo corso - non dà risultati, è giusto esplorare altre vie come hai fatto.

Ma nn concentrarti sull'aspetto tecnico solamente...
Prendi ad esempio le correnti di pensiero intorno all'aikido e a certi maestri...secondo te sono sane?Secondo te è sano proibire o fare supercazzole inibenti affinchè un gruppo sia tenuto lontano dall'attività di un altro perchè magari legati a differenti maestri?

Mi concentro sull'unica parte del tuo post su cui non concordavo.

Il resto - come ho già detto - lo quotavo.

By the way, per la pura mera cronaca, al tuo ultimo post puoi sostituire tranquillamente la parola aikido Jiu Jitsu Brasiliano. Vietato andare da un notissimo istruttore milanese (senza asterischi 'stavolta) se studi un JJ extracomunitario.

Roger.
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #98 on: May 03, 2014, 16:37:52 pm »
+1
Giusto per farvi un esempio ulteriore, come saprete da un paio di anni ho radicalmente cambiato disciplina. Pochi giorni fa tornando da un allenamento mi sono messo a riflettere su quanto ora mi sentissi motivato, libero da schemi mentali, dolori articolari, non costretto a rispondere ad un modellino standard da clone... ed ho scritto un post su Facebook all'incirca così: "a volte penso che se avessi inizato boxe prima mi sarei divertito di più e probabilmente sarei stato anche una persona migliore".
Questo non perché una disciplina sia necessariamente meglio dell'altra,  ma perché per le mie caratteristiche e la mia mentalità cambiando ho acquisito enormemente sicurezza in me stesso e serenità. E a dirla tutta non mi avrebbero nemmeno spaccato la faccia.
Dopo pochi minuti un amico ex compagno di allenamento commenta all'incirca: "sono contento se ti diverti ma non rinnegare il passato, il Maestro è una persona straordinaria che ci da tanto e a cui dobbiamo tantissimo, ed è una fortuna allenarsi con lui". Poco tempo prima una ragazza su un argomento simile mi aveva riproposto un pensiero quasi identico.
Premesso che questo Maestro è una mico di famiglia da prima che nascessi, e non mi devono insegnare che sia una bravissima persona, e visto che lui non ha Facebook e non gliene importa una mazza, mi chiedo cosa faccia sentire sempre gli allievi in dovere di difenderlo  a testa bassa non appena temono che la sua figura sia messa in discussione.
Per evitare polemiche pubbliche ho rimosso i commenti dal post ed ho continuato la conversazione in privato... però sono rimastosorpreso da quanto i caratteri più deboli e influenzabili sisentano messi in pericolo non appenamil loro sistema di valori viene anche solo scalfito.
Si percepisce chiaramente il discorso del "traditore", che conoscendoli sono certo tra di loro fanno. A me importamil giusto, ma lascia l'amarezza di vedere la fragilità di tanti, e di come certe realtà più o meno volontariamente diano spazio a queste situazioni.
Fino a quando il sistema gerarchico sarà rigido e non basato sul confronto, fino a quando si giocherà a fare i giapponesi ww2 tra inchini e facce truci, precetti criptici recitati in giapponese maccheronico, foto di maestri vivi e morti a cui prostrarsi in ogni dove, oss da pronunciare 100 volte a lezione o a stage.. con tutto quello che mette in moto... non saranno evitabili i casi di sudditanza e di settarismo.
E non dipende da questo o quel maestro, sarebbe un errore crederlo, ma proprio dal sistema che valorizza la rispondenza ad un modello standard piuttosto che al confronto ed all'affermazione dell'individuo.
Per questo io, con tutto il rispetto per i singoli, ho deciso di non avere più maestri a cui inchinarmi fino a terra, né morti e né vivi. Preferisco un tecnico che mi valorizza in uno sport, che ascolto in palestra, ma a cui devo lo stesso rispetto che devo a qualsiasi altro essere umano, dentro e fuori lo sport.
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Offline Fabio Spencer

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #99 on: May 03, 2014, 17:21:08 pm »
+2
Saburo, da lettore disinteressato anche a me sembra che il messaggio che riporti sia sostanzialmente una critica alla tua pratica precedente piuttosto che una lode a quello attuale.
Immagino non fosse questo il tuo scopo, ma così evidentemente pare.
Pertanto reputo che letta in questi termini la risposta dei tuoi ex è capibile e naturale, non motivata da chi sa quale turba.
IMHO.
« Last Edit: May 03, 2014, 18:41:41 pm by Fabio Castello »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Offline Andy

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #100 on: May 03, 2014, 17:37:52 pm »
+1
Saburo, da lettore disinteressato anxhe a me sembra che il messaggio che riporti sia sostanzialmentw una critica alla tua pratica precedente piuttosto che una lode a quello attuale.
Immagino non fosse queato il tuo scopo, ma così evidentemente pare.
Peetanto reputo che letta in queati termini la risposta dei tuoi ex è capibile e naturale, non motivata da chi sa quale turba.
IMHO.

Un conto però è se dici "Nonostante tutto hai imparato/hai fatto/ci siamo divertiti", ossia il soggetto è "noi", o la PRATICA.
Lì il soggetto e le lodi relative sono solo ed unicamente rivolte al MAESTRO...
« Last Edit: May 03, 2014, 17:39:41 pm by Andy »

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #101 on: May 03, 2014, 17:50:13 pm »
-1
Esatto: Andy ha colto nel segno.
Anche se il mio post era fraintendibile era molto vago, e non attaccavo affatto la figura del maestro.
Invece sia in quello sia in altri casi la difesa di ufficio parte a bomba sulla figura di questo o quel maestro, visti come persone perfette, sagge e amorevoli, piuttosto che difendere la pratica comune o il gruppo.
Per questo credo si possa parlare di sudditanza psicologica, dovuta alla proiezione sulle figure di riferimento della ricerca di un sistema di certezze assolute e incrollabili quasi soprannaturali.
E il tipo di disciplina, con le foto, gli inchini, le formule, gli aneddoti mitologici, le gerarchie per anzianità, il ruolo marginale a cui è relegato il confronto... punta molto su questo.
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #102 on: May 03, 2014, 18:20:03 pm »
+1
Sempre alcuni giorni fa un altro postò sempre su FB una scheda comparativa tra il dojo e la palestra. Un concentrato di luoghi comuni denigranti sulle tanto rozze palestre, e una lode alla perfezione dei dojo, in cui in un clima solidale amorevole e rispettoso si segue la Via di vita, il Do, sulle orme degli antichi saggi. Gli ho fatto presente che forse uno sdc nonl'aveva mai provato, e ne convenne. Alla fine si parla di persone normodotate e intelligenti, ma spesso sembra venga fatto un lavaggio del cervello.
Dove starebbe questa superiorità della Via rispetto al semplice sport? Perché parlare di superiorità invece che di diverso approccio? Dove sta la superiorità dei praticanti che si elevano picchiando O2? Dove sta la saggezzadi vita dei maestri? Gli fanno un corso di tuttologia all'università per posta?
Se penso che un tempo ragionavo così anche io mi prende male...
Ma appunto quando uno fa parte di un sistema così rigido, autoreferenziale e strutturato è veramente difficile riuscire a vedere oltre.
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Offline DJ scanner

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #103 on: May 03, 2014, 19:50:48 pm »
+4
saburo...dio solo sà se ti capisco, ma andare avanti portando sulle spalle uno zaino di pietre è difficile, mollare lo zaino è la soluzione migliore.

come l'altro post spiegavo perchè, secondo me, si verificano certe dinamiche, ora potrei cambiare punto di vista e chiedere: perchè noi "usciti" reagiamo così?
dio solo sà se avrei voglia di mettere qualche colpo in qualche faccia, dio solo sà quante volte ho pensato e ripensato a quante cose avrei potuto fare e cosa avrei potuto diventare.
ma sono zaini troppo pesanti e inutili da portare, è uno spreco di energie, ci si alza alla mattina con il serbatoio pieno e con pensieri del genere arrivi al cesso che si è già in riserva.
in questi casi è sempre il nostro ego che parla, è l'animale che lotta per il territorio (mentale, fisico, filosofico, sportivo ecc.), è una brutta bestia da domare.
dal mio personale punto di vista, vedo 3 modi di reagire:
1) di fisico e rabbia, cioè sfidare, combatterci, dojo yaburi, ma a che cazzo serve? anche se qualcuno cambia idea, che cazzo ce ne facciamo? è uno spreco di energie.
2)di pensiero, allora ci si intrippa nel discutere, nel cavillare, nel ragionare con loro, ma come prima, che ce ne fotte in fin dei conti? la soddisfazione deriverebbe nel aver "abbassato" l'altro, ma di concreto che ne ricavo?
3)reazione interiore, invece di piegare il cucchiaio, pieghi la tua mente (cit. matrix). prendere coscienza e diventare consapevole della vera e REALE IMPORTANZA di questa situazione "territoriale", se è vantaggiosa nel concreto o se è una perdita di tempo ed energie.

detto questo.....ogni tanto, per divertirsi, rompere le palle ai tradizionalisti è cosa buona e giusta  :gh:

la messa è finita, andate in pace

3)
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #104 on: May 03, 2014, 20:01:23 pm »
0
Amen !
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