La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #120 on: May 03, 2014, 22:35:37 pm »
0
Potresti definire 'alcune realtà'?
Le realtà delle AMT, ma non solo, che vedono la figura del Maestro come qualcosa che va oltre l'insegnamento di una pratica sportiva.
Poi un quadro più specifico emerge da vari interventi di esperienze simili, che aiutano a definire i contorni delle realtà in cui questa situazione di sudditanza tende a verificarsi.

Ora stacco, vi leggo con calma. ;)
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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #121 on: May 04, 2014, 12:50:43 pm »
+2
Saburo, visto che chiedevi di altre esperienze.

Per dieci anni io sono stato a stretto contatto col mio sensei dalle 2 alle 3 volte a settimana. Ho avuto sempre ottimi rapporti con lui pur avendo un approccio relazionale un po' differente da quello di molti altri.
Terzo genitore, mentore e importantissima figura per il mio sviluppo non solo marziale... ma sempre essere umano. Rispetto massimo ma non deferenza e ossequio quindi.
Non faccio mistero che si è instaurato un rapporto maestro - allievo profondo, non dico privilegiato ma speciale, e che ha lasciato tracce indelebili. Frequenti poi i suoi inviti a studiare, a frequentare altri corsi e approfondire. Ho imparato e ancora oggi imparo il valore del reigi ricordando le sue lezioni. Reigi che non è una serie di rituali vuoti e di ossequi esteriori, si tratta di gesti di cui conosco esattamente il significato profondo.
In seguito, per motivi prettamente logistici e lavorativi mi sono trovato a dover abbandonare il corso, e da lì intraprendere la mia personalissima strada, prima da solo, poi con il mio secondo sensei, e via via fino a ora.

Qualche tempo addietro, ho avuto modo di partecipare ad un raduno aperto in cui, dopo tanto tempo l'ho rivisto. Io ho partecipato a un solo stage in tutta la mia vita, pochissimissima attività federale e attualmente non sono più nemmeno tesserato da anni... onestamente sono andato lì con il solo intento di vederlo, senza aspettarmi nulla, e pronto anche a essere magari un po' snobbato o maltrattato.
Ovviamente ha saputo stupirmi ancora una volta, accogliendomi calorosamente (a modo suo, ma calorosamente) e riconoscendomi un apprezzamento non formale ma preziosissimo, che mi ha dato una grande energia e una spinta ancora forte nel migliorarmi, a modo mio, rimanendo in eterno un suo allievo.

Oggi come oggi obiettivamente non si può dire che faccio esattamente quello che fa il mio sensei (ma quanti lo fanno...?).
Ho studiato il Kakuto Karate, ho fatto un poco di lotta (con scarsi risultati) ho iniziato a studiare in modo serio la preparazione atletica. Rimangono tuttavia tantissimi elementi tecnici che ho conservato e soprattutto rimangono presenti i precetti che vanno oltre la tecnica che mi accompagnano da sempre, e fanno parte della mia maturazione e del mio carattere.

Tornassi indietro, vorrei avere ancora i suoi insegnamenti... sebbene affiancati a un'impostazione anche più moderna e ovviamente di una formazione atletica che non avuto. Ma mi rendo conto che per avere tutto questo, avrei dovuto fondere almeno 3 o 4 menti in un unico corpo, o per lo meno disporre di un team di insegnanti che pare ben poco fattibile.
Di qui il mio orientamento, cerco una fusione alchemica per essere l'insegnante che avrei sempre voluto avere. Su una certa area il mio primo sensei è ingrediente importante della forumla.

Tutto questo per dire che, sebbene sia cresciuto presso un maestro, nel senso più ampio del termine, onestamente non penso di essermi mai assoggettato alla sudditanza psicologica nei suoi confronti.

Mi rendo conto che questo è ciò che dicono tutti XD ma la prova penso stia proprio in quello che ho scritto e in quello che faccio. Quanti non assoggettati allievi di arti marziali hanno una per lo meno vaga idea di come si periodizza un mesociclo di forza?

Potrei fare degli esempi (che non farò in pubblico) di come invece altre persone abbiano vissuto un rapporto molto più "sudditevole". Per questo motivo, ritornando al discorso che ho fatto prima e alle considerazioni di Giorgia, certe dinamiche vengono alimentate sempre da un meccanismo simile al meccanismo di domanda e offerta.
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Offline Andy

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #122 on: May 04, 2014, 13:25:36 pm »
0
Un conto però è se dici "Nonostante tutto hai imparato/hai fatto/ci siamo divertiti", ossia il soggetto è "noi", o la PRATICA.
Lì il soggetto e le lodi relative sono solo ed unicamente rivolte al MAESTRO...
dipende da come è intesa la critica di partenza.
La critica alla pratica specifica è critica verso chi quella pratica organizza.
La frase di Saburo riportata suona come "se avessi fatto altro forse sarei una persona migliore".
non è una critica "tecnica" (saprei menare meglio, saprei fare la lotta, sarei piú forte.... queste sono critiche tecniche).
ma scrivendo "sarei una persona migliore" la critica é rivolta a chi  non lo ha portato ad essere una persona migliore di quello cje é diventato.
La critica è al maestro, e verso di lui i suoi excompagni rispondono.
mi sembra lineare.
Poi naturalmente sono inyerpretazioni su frasi stringate e suscettibili di diverse imterpretazioni.
Visto la delicatezza dell'argomento qualche parola in piú poteva servire.

E' un'interpretazione un po' alla larga secondo me ma, se in più di uno ci ha pensato significa che si può cogliere. :)

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Offline The Spartan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #123 on: May 04, 2014, 17:25:28 pm »
+2
Io francamente nn capisco dove sia lo stravolgimento nelle parole di Saburo...
Prendere coscienza di un fenomeno generale nn vuol dire necessariamente rinnegare tutto...ma nn credo che le sue siano parole avvelenate fuori dal coro...
Poi sarò sempliciotto io...
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Offline happosai lucifero

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #124 on: May 04, 2014, 17:53:12 pm »
+1
Io francamente nn capisco dove sia lo stravolgimento nelle parole di Saburo...
Prendere coscienza di un fenomeno generale nn vuol dire necessariamente rinnegare tutto...ma nn credo che le sue siano parole avvelenate fuori dal coro...
Poi sarò sempliciotto io...


concordo.
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Offline DJ scanner

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #125 on: May 04, 2014, 18:48:03 pm »
+1
Io francamente nn capisco dove sia lo stravolgimento nelle parole di Saburo...
Prendere coscienza di un fenomeno generale nn vuol dire necessariamente rinnegare tutto...ma nn credo che le sue siano parole avvelenate fuori dal coro...
Poi sarò sempliciotto io...

sono d'accordo, quello che esterna saburo, dal mio punto di vista, è normale e non è l'unico, anzi mi accodo anche io, ho detto le stesse cose e fatto le stesse cose, con il tempo poi mi sono reso conto che dovevo resettare e non fermarmi lì, ma serve tempo, ripeto è NORMALE.
poi ogniuno ha la sua storia personale, c'è chi capita meglio e chi gli và di vera sfiga.
l'incazzatura è difficile da metabolizzare e a me come a tutti viene più facile prendersela con gli altri, perchè se penso che ero io il debole che mancava di consapevolezza, diventa davvero dura, in fin dei conti lo sò,parlo per me, che è così, ma la psiche tende a rifiutarlo e non ci trovo nulla di strano.
detto questo, ribadisco e ripeto che certi meccanismi possono diventare diabolici e che le arti marziali tradizionali dovrebbero mettere in primissimo piano l'aiuto a chi li subisce, perchè se li subisce lì, li può subire in ogni ambito della vita.
proprio l'arte marziale tradizionale come strumento di autoconoscenza dovrebbe rispondere a queste problematiche, prima ancora di tutta la sovrastruttura.
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #126 on: May 04, 2014, 19:34:05 pm »
0
Vi ringrazio.
Da una parte devo molto all'arte marziale che praticavo, perché mi ha permesso di sviluppare un percorso di consapevolezza che, per quanto duro, si è svolto comunque in un contesto relativamente innocuo.
Anche se, con tutte le menate sui samurai, l'autodifesa, i colpi devastanti, ecc.ecc. per poco non ho compromesso definitivamente la mia salute.
Colpa mia certo, ma quanti altri, leggendo anche qui, hanno fatto percorsi simili?
Sicuramente tutti errori individuali, ma statisticamente si capisce che non sono casi isolati, quanto è proprio un modello che li incentiva e li coltiva.
Poi ognuno ha quello che si meritasecondo la legge della domanda e dell'offerta?  Su questo sono d'accordo fino ad un certo punto, perché come detto spesso cosa fare lo scegli in base a tanti fattori condizionanti: età,  luogo, amicizie, offerta in zona...
Trovo presuntuoso ridurre tutto ad errori di singoli, anche se di certo una predisposizione ad accettare certi meccanismi c'è,  altrimenti uno se ne va in fretta.
Detto questo, quanto sopra pre me rimane assolutamente valido, ovvero che nelle AMT molti ambienti tendono ad indurre sudditanza negli allievi e ad assumere connotati di settarismo.
« Last Edit: May 04, 2014, 19:36:52 pm by Saburo Sakai »
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #127 on: May 04, 2014, 20:39:20 pm »
0
Si sta parlando degli scambi su fb o dell'argomento in generale? Io parlando di sassolino da togliersi mi riferivo principalmente al discorso fb e al tentativo di spiegare perche imho quello scambio non riguardava una sudditanza psicologica.

Se si è tornati a parlare in generale ho gia espresso il mio parere, si continua a parlare solo di amt ma il problema è la mancanza di confronto nella pratica e un atteggiamento fideistico del praticante.
« Last Edit: May 04, 2014, 20:57:10 pm by Giorgia Moralizzatrice »
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Offline happosai lucifero

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #128 on: May 04, 2014, 20:46:20 pm »
+1
che però sono, guarda caso, particolarmente diffusi nelle amt.. non sono un'esclusiva di quell'ambiente, ma devi riconoscere che l'incidenza è notevole e probabilmente non è una coincidenza
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #129 on: May 04, 2014, 21:33:31 pm »
0
Che sia molto diffuso nelle amt direi che è innegabile, ma visto che non rientra tra gli aspetti caratterizzanti perche tirarlo in ballo e non discutere invece dei motivi alla base, che mi sembra essere argomento del topic.

Insomma invece di guardare gli esempi pensavo si potesse fare un passo ulteriore per capire i meccanismi, che in fondo mi sembra quello che ha chiesto saburo
« Last Edit: May 04, 2014, 21:37:34 pm by Giorgia Moralizzatrice »
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Offline happosai lucifero

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #130 on: May 04, 2014, 21:43:06 pm »
+2
Che sia molto diffuso nelle amt direi che è innegabile, ma visto che non rientra tra gli aspetti caratterizzanti perche tirarlo in ballo e non discutere invece dei motivi alla base, che mi sembra essere argomento del topic.

perché tirare in ballo cosa? l'incidenza nelle amt? beh, perché siamo su un forum di discipline marziali e nel titolo del thread leggi chiaramente la parola 'Maestri', e perché negli sdc generalmente mancano alcune delle condizioni che, mi pare anche a tuo avviso, maggiormente favoriscono l'insorgenza del fenomeno

ora, al di là del fatto che se voglio fare un discorso di massima su un fenomeno, osservo l'ambiente in cui questo si manifesta con maggiore incidenza e in cui ho una maggiore disponibilità di esempi osservabili, restano comunque ben manifeste le intenzioni dell'autore del thread.. che non ha stabilito solo il titolo, ha scritto anche un primo post per fornire una direttrice, e poi altri a seguire per ribadire

Insomma invece di guardare gli esempi pensavo si potesse fare un passo ulteriore per capire i meccanismi, che in fondo mi sembra quello che ha chiesto saburo


sì ma se è per questo Saburo ha anche scritto più volte che a suo avviso stai andando fuori strada. forse ha senso contestualizzare questo thread pensando anche a cosa sta vivendo il suo autore e chiedersi cosa può interessargli in questo momento, quali esperienze possono averlo spinto a queste considerazioni, e quali input possono essere più fertili e recepibili per lui ora.. ad esempio io concordo con la direzione indicata da DJ Scanner, a mio avviso molto appropriata e costruttiva. abbiamo la fortuna di essere quattro gatti, ci conosciamo bene e sappiamo molto della nostra vita e della nostra pratica. teniamone conto.
« Last Edit: May 04, 2014, 21:46:50 pm by happosai »
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #131 on: May 04, 2014, 22:31:06 pm »
+2
Condivido Happo.
Ora chiedo: in quali sport ci si prostra ad inizio e fine di ogni allenamento verso la foto del santissimo caposcuola? Nel basket? Nella pallavvolo?
In quale sport l'ambiente della pratica è pervaso di foto di Maestri morti dda venerare?
E in quali si ripetono dei mantra storpiando una lingua che non si conosce e di cui non si comprende il significato?
In quali sport si comunica in una lingua straniera e soprattutto si risponde con parole derivate dal militarismo completamente decontestualizzate?
E se esistono sport simili, le cose suddette quale effetto vogliono avere sui praticanti? Quale utilità hanno?
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #132 on: May 04, 2014, 23:02:03 pm »
+1
Sull'andare OT parlando di altre pratiche non solo AMT mi sembra che pure saburo abbia menzionato altri sport e ritenga che anche in campo marziale la sudditanza psicologica non sia prerogativa delle sole AMT

Le realtà delle AMT, ma non solo, che vedono la figura del Maestro come qualcosa che va oltre l'insegnamento di una pratica sportiva.
Poi un quadro più specifico emerge da vari interventi di esperienze simili, che aiutano a definire i contorni delle realtà in cui questa situazione di sudditanza tende a verificarsi.

Sulla questione del titolo: mi sembra che anche nel pugilato o nel bjj ad esempio si usi il termine maestro.
Se invece voleva parlare solo di AMT OK diciamo che non solo i miei post sono OT ma pure alcuni dei suoi XD

Per quanto riguarda l'osservazione del fenomeno nell'ambiente dove si manifesta con più incidenza: imho è solo una parte del processo di comprensione, per capire davvero hai bisogno di tutte le casistiche e vedere le discriminanti io ho proposto le mie sulla base della mia esperienza.

Su quale sia l'argomento direi che le domande di saburo allargano il discorso, anche se adesso fatico a capire il collegamento tra quelle domande e la sudditanza psicologica

Insomma imho i fanboy sono ovunque e alcune caratteristiche della pratica ne incoraggiano la presenza, l'uso di una lingua straniera o una certa ritualità imho non rientrano tra i fattori che contribuiscono
« Last Edit: May 04, 2014, 23:28:16 pm by Giorgia Moralizzatrice »
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Offline happosai lucifero

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #133 on: May 05, 2014, 00:15:36 am »
+1
Sulla questione del titolo: mi sembra che anche nel pugilato o nel bjj ad esempio si usi il termine maestro.


sì Giorgia, però onestamente se io dovessi elencare dieci problemi che possono caratterizzare il praticante tipo di uno sdc, la sudditanza psicologica al maestro non ce la metterei.. ce ne sarebbero altri secondo me anche più gravi, perché potenzialmente deleteri anche per gli altri oltre che per sé stessi, però episodi di sudditanza psicologica, in quella che è la mia esperienza, costituiscono una più che sparuta eccezione

per quanto riguarda, invece, i rituali e l'utilizzo di una lingua straniera che per lo più non si comprende.. secondo me anche questi 'dettagli' giocano una loro parte. ad esempio, e parlo senza alcuna pretesa di scientificità, in alcune occasioni io sono rimasto sconcertato dalla potenza psicologica dei rituali. ti riporto un episodio molto personale.. di recente ho perso due figure molto importanti per me, mio padre e mia zia. durante i loro funerali ci sono state persone che hanno pianto quasi ininterrottamente dall'inizio alla fine della funzione. sai quali sono stati gli unici momenti in cui non hanno pianto? quelli in cui si recitano due o tre preghiere ad alta voce. in quei momenti le loro facce sono diventate inespressive, come quelle di tutte le altre persone nella chiesa, dal parente più prossimo alla vecchina che si trovava lì per caso. anche io, che sono ateo come un sasso, mi sono sentito psicologicamente trascinato da questo strano fenomeno.. il rituale, la ripetizione meccanica e sincronizzata (male.. anche questo è importante imho) di parole di cui non si sta considerando puntualmente il significato ci ha, per pochi minuti, spersonalizzati e uniformati. io non ho gli strumenti per trarne conclusioni, ma qualcosa secondo me vorrà dire.. io ne sono ancora spaventato
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #134 on: May 05, 2014, 07:20:04 am »
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Non sto dicendo che la sudditanza psicologica caratterizza gli sdc, sto dicendo che imho la sudditanza psicologica NON caratterizza le AMT e che se si vuole discutere dei meccanismi  che la instaurano bisogna certo guardare le AMT ma valutare le discriminanti.

Sui rituali anche qui non ho detto che non hanno potere ho detto che non sono strettamente collegati con la sudditanza psicologica, ma imho piuttosto con una forma di condivisione che dovrebbe amplificare le emozioni del rito stesso - non so se sono riuscita a spiegarmi - e concordo sul fatto che sia piuttosto inquietante.

Per la preghiera nei funerali se vuoi potremmo aprire un 3d che qui mi sembra piuttosto OT, ma è un discorso che mi interessa.
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