La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

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Offline Barvo Iommi

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #150 on: May 05, 2014, 19:31:40 pm »
+1
Per partecipare a questa discussione devo pure studiare retorica XD


Iommi per il sociale  XD


OK bene quindi abbiamo un esempio in cui la stessa disciplina, in questo caso il judo, può creare o meno sudditanza, le variabile discriminanti sono quelle che tu avevi enunciato prima?


sì, l'assenza di confronto sincero in primis


Come mai sei sorpreso del jkd?
come nascita la consideravo un'arte illuminata e aperte, mi son dovuto ricredere (salvo ovviamente nicola che è illuminato e fin troppo aperto  XD)

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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #151 on: May 06, 2014, 00:10:26 am »
+6
Scusate :halo:

Le AMT (esclusa la MT ed eventuali altre, così evitiamo fraintendimenti) nascono come discipline dall'approccio olistico.
Quindi volerle interpretare sotto una lente diversa è fuorviante. Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno.

E' stato citato il Karate a contatto pieno nelle sue varie forme. Prendiamo il Kyokushin allora, che è il papà delle scuole moderne. Nel Kyokushin, se ci fate caso, sono presenti ancora il reigi (etichetta), il dojokun (il codice di comportamento), la forte memoria per il fondatore Oyama sosai. Ma cose molto simili accadono anche per Ashihara ed Enshin Karate.
Senza elencare ulteriori analogie, credo sia sufficiente per capire quindi che, andando in un dojo di Karate, anche duro, moderno, a contatto pieno, con lo scopo ben dichiarato di restare al passo con la modernità, non ci si può aspettare di apprendere una mera tecnica di combattimento e stop.
Se si vuole imparare a combattere e basta, senza salamelecchi, spiritualità di matrice buddista, codici di comportamento, nomi in giapponese... non si va a fare Karate. Come ripeto spesso, consiglio di fare Karate solo a chi ama il Karate, per tutti gli altri ci sono altre discipline.

I ritratti... siamo proprio sicuri che noi qui in occidente non abbiamo ritratti? Forse non abbiamo il ritratto di Gesù in ogni classe di ogni scuola (e sì, in oriente c'è il culto degli antenati tanto quanto qui c'è il culto dell'unico Dio)? Forse non siamo circondati da foto di grandi campioni di calcio del presente e del passato a cui migliaia di persone ogni fine settimana rinnovano la loro devozione, parlando addirittura di fede calcistica? Mai visto in nessuna palestra di Boxe il poster di Mike Tyson o di pesistica il poster di Schwarzie?
E qui non sto dando nessun giudizio di merito ne' su Gesù, ne' sui calciatori, ne' su Tyson o Schwarzie. Anzi! Io trovo che le icone siano una figura molto potente per lo spirito. Un conto è doversi ripetere ogni volta quali qualità bisogna perseguire, un altro conto è avere una figura antropomorfa o animale magari, che le racchiude e che è di ispirazione.
Ognuno ha le sue. Poi quale tipo di effetti possa avere tale ispirazione, positivi o negativi, dipende sempre da altri fattori.

Certo, si parla un'altra lingua e si adottano alcune usanze a noi aliene. Perchè la disciplina viene da un altro territorio e italianizzandola, la si snatura. Pronunciare il dojokun in italiano ha tutto un altro effetto che pronunciarlo in giapponese, se ne perde il ritmo, il suono, la musicalità. La stessa cosa succede senz'altro se si recita il primo canto del Purgatorio in giapponese. L'aspetto rituale è poi importantissimo per gli effetti che ha sulla mente. Ne ho già parlato, ma se a qualcuno interessa riprendo l'argomento.
Il fatto di dire "gedan mawashigeri" invece di "calcio circolare basso" o "low kick" (altra lingua straniera), boh, a me pare un non problema.
Sono d'accordo che però bisogna sapere esattamente cosa si sta dicendo e perchè lo si sta dicendo, al di là di quello che si può trovare cercando su Google, altrimenti diventa solo una pantomima.
Comprendo che per molti l'adozione di lingua e usanze diverse può portare disagio e una sensazione di straniamento, d'altra parte, c'è chi, come me, si è sempre sentito assolutamente fuori posto in un italianissimo stadio dove si gioca una partita dell'italianissimo calcio, mentre si è trovato perfettamente a suo agio alla sua prima cerimonia del tè (salvo le caviglie :-X).

D'altra parte, secondo me, al giorno d'oggi non ci sono più attenuanti. Con tutta l'informazione a portata di click oggi, se uno rimane in un dojo di Karate è perchè vuole rimanere in un dojo di Karate e accetta di restarci con tutto quello che può comportare. Se non ci si trova non deve fare altro che prendere la porta e uscire :)

Con questo non sto mettendo in discussione che, nelle AMT orientali, non sia presente la deriva di sudditanza. E' innegabile e in effetti è un fenomeno diffusissimo ma proprio perchè sono discipline olistiche, se non trasmesse e recepite in modo corretto, il rischio di "invasione" negativa in tutto ciò che va oltre la sfera del combattimento è molto maggiore. Magari i rischi di un approccio sbagliato a uno SDC possono essere altri, come diceva Happo.

Il Budo si propone espressamente di creare persone migliori, e solo di riflesso, eventualmente, combattenti migliori, ed è naturale che, facendo una sorta di rooting mentale, il fallimento di questo proposito può portare disastri non indifferenti.

Da un punto di vista prettamente materiale, riguardo ad apertura, confronto, metodologie di insegnamento, metodologie di allenamento, parlando di Gendai Budo (ovvero di discipline moderne) credo che la mia posizione sia già nota senza che mi debba ripetere, nel caso posso fornire chiarimenti.
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Offline Kufù

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #152 on: May 06, 2014, 00:22:03 am »
+1
Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno

:thsit:
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Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Takuanzen

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #153 on: May 06, 2014, 00:52:28 am »
+5
Io sono arrivato a pensare che si tratti di una specie di "ciclo".
All'inizio vedi il maestro come un modello, imiti qualsiasi cosa di lui: anche il modo di parlare e di pensare. Io ammetto di aver cercato, in certi periodi, una sorta di modello padre-figlio (non è un caso che molte scuole si strutturino proprio sul modello familiare...), poi, quando questa costruzione si rivelò illusoria, ci rimasi davvero male. Capii che sono uomini, pur mantenendo il rispetto per le esperienze passate. È un processo di "demitizzazione", in cui alla fine arrivi, dopo anni, al disgusto di certi atteggiamenti. E solo allora ti accorgi di averci sacrificato una quantità immane di soldi, tempo, risorse, impegno ed energie. E poi scopri che vi sono dei nuovi fedelissimi, per cui ricomincia il ciclo...E poi ci sono i "Fedayn" inossidabili, che sacrificano veramente la loro esistenza al maestro. Spesso non sono nemmeno i migliori come qualità, ma solo quelli che hanno le risorse economiche per seguire tutte le attività del maestro oppure che si occupano delle questioni burocratiche a lui spinose. E di quelli ne troverai sempre, è uno schema psicologico ben radicato nella mente umana. Qui il business si incrocia con l'indottrinamento: un continuo accumularsi di stages, ritiri, viaggi, corsi istruttori, seminari, gradi ecc. È bello che la struttura gerarchica sia aperta, per questi motivi, a tutti (vi trovi persone con mancanze e problemi che realizzano se stesse), ma questo crea inevitabili ripercussioni a livello qualitativo. La ricerca storica è fantastica, come anche la trasmissione delle conoscenze di culture differenti, ma inizi ad essere più autonomo e meno eteronomo nelle tue scelte: il percorso diventa più personale e la visione critica. Rischio di settarismo dogmatico, nemmeno troppo implicito.

Questo per le arti marziali tradizionali. Anche negli sdc, vi è una sudditanza al maestro, ma diversa, pur essendo sempre di tipo familiare: sempre la gerarchia, il mito del guerriero, assieme ai miti delle prestazioni, dell'agonista rispetto all'amatore, del fare tutto assieme, dei punti, delle competizioni, il tutto condito con alte dosi di machismo testosteronico, a tratti fascistoide per alcuni soggetti. Vi sono sia differenze che analogie. Però molta più sincerità nella pratica, dell'allenamento e tendenza al miglioramento. Tanta passione e impegno, grezzi, ma sinceri e molto più diretti. Oltre che una forte coesione di gruppo..Meno eterogeneità in molti casi, non in tutti, forse dovuta alla maggiore selezione. Rischio di uniformità gregaria per alcune persone.

Per me, si tratta di una costante e non facile ricerca di un'autonomia tra queste due tendenze, di una mediazione individuale. Sofferta spesso, ma interessante. :)
« Last Edit: May 06, 2014, 01:29:08 am by Taku Anarca Zen »

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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #154 on: May 06, 2014, 07:32:49 am »
+1
Bellissimi i contributi di Ryujin e Taku ! Grazie !! :-*

Semma vorrei puntualizzare che un conto è avere dei modelli a cui ispirarsi, e un conto è idolatrarli costantemente.  Qui si avvicina l'approccio religioso, e quindi la sudditanza  verso qualcosa di divinizzato scatta in automatico. Pena l'essere fuori da quel sistema.
Anche io da ragazzino avevo in camera il poster di Van Basten, ma mica gli accendevo candele d'incenso e gli facevo l'inchino prima di andare all'allenamento !
Forse è per questo che a calcio ero impedito...  :whistle:
« Last Edit: May 06, 2014, 07:38:46 am by Saburo Sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.


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Offline Clode

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #155 on: May 06, 2014, 10:55:29 am »
+2
Secondo me un pocheto si sta uscendo dal seminato.
Una icona o fonte di ispirazione è una cosa la divinazione di una persona a massima fonte di conoscenza ed infallibilità è un altra.
Avere Tyson come foto in palestra è sinonimo di ammirazione verso un grande pugile.
Avere la foto di Oyama sappiamo bene che è per l'appunto come avere la foto di Gesù.

Poi concordo con Ryu ci sono aspetti in molte arti marziali che possono non piacere...basta non praticarle.
Certamente però è vero che non condividendo cotanta etichetta si tende (io il primo) a prendere un pò per il culo...

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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #156 on: May 06, 2014, 11:25:34 am »
+5
Accendere incensi e rendere omaggio a un antenato o un padre spirituale è cosa normale in oriente. Fa parte di una spiritualità diversa rispetto a quella occidentale. Culto molto più vicino alle mie credenze naturali (non quindi indotte) rispetto a quello delle religioni abramitiche, ma appunto è una cosa personale.

Se si parla di infallibilità qui potrebbe esserci un problema, ma attenzione che qui ci si avvicina all'uomo di paglia. Io sono ben conscio che Funakoshi era più uno studioso che un combattente, che Oyama faceva un po' di reclame e che la panza di Kase era un limite e non un hara sviluppato. Non sono l'unico.

Certamente però è vero che non condividendo cotanta etichetta si tende (io il primo) a prendere un pò per il culo...
Questo non è un problema, chi aderisce al Budo lo fa per se', non per ottenere l'approvazione altrui :)
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Wa No Seishin

Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #157 on: May 06, 2014, 11:35:23 am »
+3
Non è la foto di Oyama il problema.

22 anni che faccio il saluto al kamiza, dal 2010 che lotto, ma non mi è servita la lotta per farmi cambiare approccio al mio saluto al kamiza. Non ero un debole di mente a 16 anni, quando ho iniziato con l'aikido, per cui non devo far finta che la lotta mi abbia salvato. Non ero da salvare. Non lo sono ora che ne sto per fare 38. Nonostante saluti Ueshiba 2 volte a lezione.

Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.

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Offline Nick

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #158 on: May 06, 2014, 13:17:00 pm »
+2
Scusate :halo:

Le AMT (esclusa la MT ed eventuali altre, così evitiamo fraintendimenti) nascono come discipline dall'approccio olistico.
Quindi volerle interpretare sotto una lente diversa è fuorviante. Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno.


Sinceramente non sono del tutto daccordo. Soprattutto sul significato intrinsecamente spirituale e morale (positivo) che si da al termine olistico abbinato alle AMT.

In altro post in altra discussione ho già fatto un distinguo a riguardo e da questo, la mia visione delle AMT e quindi di quanto scrivi sotto è molto diversa. Parlo delle AM cinesi in quanto quelle pratico. E ribadisco che il fenomeno,seppur con sfumature ed aspetti diversi, anche qui è presente, generalizzato e spesso "utilizzato". E presente lo è non solo in Italia, ma anche in Cina.


Apro e chiudo una parentesi, essendo interessato alle AM giapponesi solo marginalmente.
Per quanto riguarda il mondo nipponico, credo influisca molto in generale la visione chi i giapponesi appunto hanno della vita e della società. E ancora NON mi riferisco solo alla vera o presunta spiritualità ed a tutto il "folklore" che ne segue. Un po' semplicisticamente (solo per non scrivere un trattato, visto che le sfumature e le situazioni non sono così nette, ma per dare un'idea passatemelo), accomunare la concezione di società normale (ossia la condizione di vita di un giapponese moderno)  ad una visione "militarista" (direttamente dovuta a cause storiche) per un giapponese non è molto sbagliato IMHO. Loro nascono, crescono, vengono educati, vivono e muoiono in quest'ottica. Sono usciti di botto da un medioevo feudale e  da molto poco tempo e i loro valori tradizionali, ancora molto radicati in loro, sono sostanzialmente quelli. Nella AM giapponesi molto di più. Ed è questa predisposizione che portano a molte delle cose descritte in questa discussione. Perchè trasemsse come valore marziale per l'am, in conseguenza della loro cultura, in parte travisata, in parte volutamente utilizzata in maniera accentuata. Per specificare, non sto dando un giudizio morale su di loro, sul loro modo di vivere o quant'altro (che può piacere o meno e, come per tutte le culture, ha pari dignità di esistere e obbligo di essere rispettato). Riporto solo quella che "vedo da fuori" (ed un tempo anche da dentro) senza giudicare. Chiusa parentesi.

- cut per quoting -



Ciao Nick
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #159 on: May 06, 2014, 13:18:21 pm »
0
Non si può fare Karate (parlo della mia disicplina così evitiamo ulteriori fraintendimenti) pensando di combattere, sul ring o per strada, e fine della storia.
Non ha senso interpretarle così.
A tale scopo, ci sono altre cose, sicuramente anche più efficienti. La Japanese Kick Boxing e la successiva scuola olandese nascono proprio da questa esigenza probabilemnte il Judo è l'analogo della lotta, derivato dal Ju Jutsu. Solo per rimanere in ambito nipponico, poi ovviamente c'è il resto del mondo e la pletora di stili ad uso e consumo di ognuno

:thsit:
kungfu.... stesso discorso

Come detto non concordo.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #160 on: May 06, 2014, 13:21:56 pm »
+1
Io sono arrivato a pensare che si tratti di una specie di "ciclo".

- cut -

Per me, si tratta di una costante e non facile ricerca di un'autonomia tra queste due tendenze, di una mediazione individuale. Sofferta spesso, ma interessante. :)

Anche se per me la visione delle AMT è un po' diversa, quoto quanto dici in quanto ho riscontrato spesso nella realtà nostrana quanto scrivi sopra.

Bel post.


Ciao Nick
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Offline Nick

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #161 on: May 06, 2014, 13:26:28 pm »
+1
Accendere incensi e rendere omaggio a un antenato o un padre spirituale è cosa normale in oriente. Fa parte di una spiritualità diversa rispetto a quella occidentale. Culto molto più vicino alle mie credenze naturali (non quindi indotte) rispetto a quello delle religioni abramitiche, ma appunto è una cosa personale.

Vero. Vero anche che a volte (e forse più di "a volte") è quanto un occidentale pensa di vedere in quanto fa un orientale.


Se si parla di infallibilità qui potrebbe esserci un problema, ma attenzione che qui ci si avvicina all'uomo di paglia. Io sono ben conscio che Funakoshi era più uno studioso che un combattente, che Oyama faceva un po' di reclame e che la panza di Kase era un limite e non un hara sviluppato. Non sono l'unico.

Mi aggiungo in lista.


Certamente però è vero che non condividendo cotanta etichetta si tende (io il primo) a prendere un pò per il culo...
Questo non è un problema, chi aderisce al Budo lo fa per se', non per ottenere l'approvazione altrui :)

In un modo o nell'altro, il rispetto per quanto sono/fanno/pensano/credono gli altri IMHO deve essere alla base di ogni nostra azione. Anche del dissenso. E non è una "qualità marziale", ma semplice buon senso e buona educazione. Se poi il BUDO o altro lo "promuovono", tanto meglio.


Ciao Nick
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Offline Rev. Madhatter

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #162 on: May 06, 2014, 13:50:03 pm »
+8
Col rischio di ripetere una cosa banale, penso che il punto resti la sostanza dietro a certe pratiche e atteggiamenti che sulla carta sembrano essere nobilissimi ma nella realta' si rivelano vuoti simulacri usati appunto solo a favore di una apparenza.

Non vedo una gran differenza tra definire efficacissime delle tecniche mai provate per sentirsi forti e dare significati a riti sconosciuti per sentirsi spirituali.
In entrambi i casi si sta accettando il blocco completo di orpelli che viene venduto con l'illusione della pratica.


Rimandando ad un altra discussione....quanti e come parlano realmente di filosofia o spiritualità nelle arti marziali[1]?
Quanti invece usano tutto questo come una scusa,che siano energie mitiche da sviluppare o stage da seguire per rispetto?






 1. Nella mia esperienza personale pochissimi, per lo piu' praticanti di arti cinesi che hanno esteso i loro studi abbondantemente oltre le mura delle palestra e sovente anche ad alti livelli.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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ma avevate detto gratis
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Offline The Spartan

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #163 on: May 06, 2014, 13:50:26 pm »
0
Non è la foto di Oyama il problema.

22 anni che faccio il saluto al kamiza, dal 2010 che lotto, ma non mi è servita la lotta per farmi cambiare approccio al mio saluto al kamiza. Non ero un debole di mente a 16 anni, quando ho iniziato con l'aikido, per cui non devo far finta che la lotta mi abbia salvato. Non ero da salvare. Non lo sono ora che ne sto per fare 38. Nonostante saluti Ueshiba 2 volte a lezione.

Non tutti siamo uguali, grazie a Dio. Ci sono i Ryujin, gli Spartan, i Gargoyle, che sono passati dalle discipline Giappo e non hanno problemi esistenziali che non riescono a risolvere. Poi ci sono gli altri.

Si ma Gargo si è portato appresso il divano...nn vale.... XD
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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #164 on: May 06, 2014, 14:13:24 pm »
0
Sinceramente non sono del tutto daccordo. Soprattutto sul significato intrinsecamente spirituale e morale (positivo) che si da al termine olistico abbinato alle AMT.
Ho infatti evitato di stilare una scala di valori. Ho solo sottolineato le differenze.

In altro post in altra discussione ho già fatto un distinguo a riguardo e da questo, la mia visione delle AMT e quindi di quanto scrivi sotto è molto diversa. Parlo delle AM cinesi in quanto quelle pratico.
Mi parleresti (o quoteresti) riguardo la tua visione?

Apro e chiudo una parentesi, essendo interessato alle AM giapponesi solo marginalmente.
Per quanto riguarda il mondo nipponico, credo influisca molto in generale la visione chi i giapponesi appunto hanno della vita e della società. E ancora NON mi riferisco solo alla vera o presunta spiritualità ed a tutto il "folklore" che ne segue. Un po' semplicisticamente (solo per non scrivere un trattato, visto che le sfumature e le situazioni non sono così nette, ma per dare un'idea passatemelo), accomunare la concezione di società normale (ossia la condizione di vita di un giapponese moderno)  ad una visione "militarista" (direttamente dovuta a cause storiche) per un giapponese non è molto sbagliato IMHO. Loro nascono, crescono, vengono educati, vivono e muoiono in quest'ottica. Sono usciti di botto da un medioevo feudale e  da molto poco tempo e i loro valori tradizionali, ancora molto radicati in loro, sono sostanzialmente quelli. Nella AM giapponesi molto di più. Ed è questa predisposizione che portano a molte delle cose descritte in questa discussione. Perchè trasemsse come valore marziale per l'am, in conseguenza della loro cultura, in parte travisata, in parte volutamente utilizzata in maniera accentuata. Per specificare, non sto dando un giudizio morale su di loro, sul loro modo di vivere o quant'altro (che può piacere o meno e, come per tutte le culture, ha pari dignità di esistere e obbligo di essere rispettato). Riporto solo quella che "vedo da fuori" (ed un tempo anche da dentro) senza giudicare. Chiusa parentesi.
In effetti, il mero militarismo, è semmai un effetto e non una causa. Tuttavia è un argomento troppo ampio da approfondire in questa sede.
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