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La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #180 on: May 06, 2014, 17:41:00 pm »
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Quote from: Saburo Sakai on May 06, 2014, 17:04:40 pm
@Ryujin: la sudditanza non implica necessariamente la fuffa. I soldati giapponesi ww2 erano completamente assoggettati al sistema, eppure erano dei combattenti temibilissimi.
Nel mio ragionamento possono essere inclusi sia casi di uffa che di combattimento sincero, voglio invece fare un'analisi dei meccanismi utilizzati per creare settarismo e sudditanza dentro dojo e palestre.
D'altronde l'uso di formule, rituali, linguaggi criptici, codici di abbigliamento e gerarchie struttrate non appartiene solo all'oriente... Ma anche a svariate società segrete di ogni parte del mondo, volte a perpetuare il potere soprattutto al proprio interno.
Aiutami a comprendere la tua posizione, ritieni che in relazione a quelle formule e rituali, non ci possa essere altro scopo che l'assoggettamento e il controllo di una persona? Secondo te tutti quelli che adottano tale modello di comportamento sono dei poser che non sanno quello che fanno?
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #181 on: May 06, 2014, 17:51:05 pm »
+2
Il problema è che attaccare una disciplina ha poco senso, la responsabilità è del maestro che dovrebbe avere l'onestà per mettere in discussione la pratica e non raccontare fantasie ai propri allievi. Come fai ad accusare una disciplina?

Imho non è sudditanza ma semplice buon senso, posso ritenere il ninjutsu una castroneria per imparare a combattere, ma potrebbe esserci una pratica sensata e onesta.

Non dico che la politica fa schivo, dico che buona parte dei politici italiani non meritano quella posizione.

Quote from: Saburo Sakai on May 06, 2014, 17:04:40 pm
, voglio invece fare un'analisi dei meccanismi utilizzati per creare settarismo e sudditanza dentro dojo e palestre. D'altronde l'uso di formule, rituali, linguaggi criptici, codici di abbigliamento e gerarchie struttrate non appartiene solo all'oriente... Ma anche a svariate società segrete di ogni parte del mondo, volte a perpetuare il potere soprattutto al proprio interno.
Quindi per te i rituali inducono alla sudditanza? Quali sono gli altri fattori
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #182 on: May 06, 2014, 17:52:49 pm »
+3
Voi fate sempre la valutazione psicologica che secondo me è fuorviante...
Mio esempio...nella fase illuminata dello Yoseikan il mio Maestro aveva cmq delle sue fisse non strettamente legate al quid della disciplina, esempio la meditazione a fine lezione e il sentire le "palle di energia" fra le dita...
Lo facevamo tutti...tutti, pure Verginelli quando veniva a trovarci.
Eravamo tutti convinti?Manco per il cazzo...
Avremmo preferito magari in tanti un pò di stretching commentando quelle di aerobica?Hell yeah.... XD
Avevamo un'alternativa?No...perchè lo voleva lui.
Poser?No...obbligati dalla situazione.
Io oggi sono dall'altro lato della barricata ed esulando dal tecnico, certe libertà nn me le prenderei mai perchè ritengo nn solo un diritto ma anche una eventualità da scongiurare quelle di avere allievi che mi mandino a cagare per cose che nn c'entrano nulla con la mia disciplina.
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #183 on: May 06, 2014, 19:05:34 pm »
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Quote from: Spartan Loser on May 06, 2014, 17:52:49 pm
Eravamo tutti convinti?Manco per il cazzo...
Avremmo preferito magari in tanti un pò di stretching commentando quelle di aerobica?Hell yeah.... XD
Avevamo un'alternativa?No...perchè lo voleva lui.

Talmente lapalissiano.

Non per tutti, mi rendo conto.

Per cui, no: non è lapalissiano.

Ma dovrebbe esserlo.

Peccato che non lo sia.
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Offline Saburo Sakai

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #184 on: May 06, 2014, 19:10:21 pm »
+1
Giorgia abbi pazienza, ma al 90% delle tue domande credo tu possa trovare gia la risposta nei passaggi che citi nella domanda stessa.
M
@Ryu no, non sono tutti dei poser (??). Chi adotta dei rituali, o meglio chi spinge ad un certo livello di complessità e importanza nella pratica i rituali, lo fa con il preciso scopo di creare una identità a parte e di condizionare i partecipanti a sottomettersi a qualla complessa ritualità.
Ti rimando a mie passate considerazioni sull'uso ossessivo delle forme, che ricordo condividesti.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #185 on: May 06, 2014, 19:41:16 pm »
0
Scusa hai ragione riformulo la domanda: cosa ti fa credere che i rituali nella pratica marziale siano usati per indurre sudditanza?


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Offline Dipper

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #186 on: May 06, 2014, 20:18:01 pm »
+3
Quote from: Saburo Sakai on May 06, 2014, 19:10:21 pm
@Ryu no, non sono tutti dei poser (??).
http://it.wikipedia.org/wiki/Poser

Quote from: Saburo Sakai on May 06, 2014, 19:10:21 pm
Chi adotta dei rituali, o meglio chi spinge ad un certo livello di complessità e importanza nella pratica i rituali, lo fa con il preciso scopo di creare una identità a parte e di condizionare i partecipanti a sottomettersi a qualla complessa ritualità.
Ti rimando a mie passate considerazioni sull'uso ossessivo delle forme, che ricordo condividesti.
Ho condiviso e condivido senz'altro. Ma le forme del Karate sono solo uno degli aspetti, peraltro non condiviso con il resto del Budo giapponese. Di certo non condivido e non potrò mai condividere il considerare cacca il reigi e il mokuso e continuerò a trovare curioso che si pretenda che una disciplina orientale non debba essere insegnata in modo orientale e debba piuttosto uniformarsi ai modi di fare occidentali.
Sul vero significato riguardo a molti aspetti rituali, compreso il saluto a inizio e fine lezione, ho già scritto tanto anche qui dentro.

Quote from: Barvo Iommi on May 06, 2014, 17:36:01 pm
imprescindibile da cosa? Dalla bontà dell'idea di partenza? Le grandi astrazioni e teorie non mi danno grande fiducia se poi nel quotidiano ci si scontra con un certo modo di fare, non credo che l'intento di Saburo fosse screditare il karate come disciplina ma certi comportamenti da lui visti nel suo percorso
Che ho visto anch'io. Ma che non raccontano tutto quello che c'è da raccontare al riguardo. Ci sono brave persone cerebromunite anche nelle schiere di chi fa AM sia tra gli allievi che tra i maestri.

Quote from: Barvo Iommi on May 06, 2014, 17:36:01 pm
allora ti credo :) Ma la legittimità di certe pratiche, perché lo sono, non può distogliere o ancor peggio giustificare certi comportamenti
Infatti non li giustifico. Cerco di far comprendere la suddetta legittimità. Le pratiche sono uno strumento, il modo in cui viene utilizzato dipende dalla persona.

Quote from: Barvo Iommi on May 06, 2014, 17:36:01 pm
per capire: la critica di Saburo è corretta o no?
Se mi dai l'aut aut e vuoi una risposta netta: no, soprattutto quando si parla dei rituali con l'unico scopo di controllare le persone, ci sono significati profondi che sfuggono.
Se vuoi una risposta più articolata, dove si cerca di cogliere le sfumature e contestualizzare quello su cui anche io concordo, ti invito a rileggere quello che ho scritto all'inizio della discussione.
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #187 on: May 06, 2014, 21:11:18 pm »
0
@Giorgia:  ???


@Ryujin: non ho detto che alcuni rituali sono cacca. Ho detto semmai che la loro adozione scimmiottata e storpiata, fuori dal contesto culturale di riferimento in cui assume un significato in armonia con il vissuto quotidiano, ha come più evidente scopo il creare un'identità fatta di rituali accessibili per gradi all'interno di un determinato gruppo. Con la conseguenza che crei un gruppo settario, con tutte le caratteristiche descritte in lunghi post da vari utenti, completamente avulso dalla cultura di riferimento originaria.
Infatti anchente dici che sfuggono ! In parte sono anche spiegati, ma fuori dalla cultura di origine, dove hanno un valore storico e socialmente riconosciuto e metabolizzato, diventano pure formalità criptiche.
Di conseguenza i praticanti, se vogliono rimanere nel contesto (sempre sotto la pressione del giudizio della "grande famiglia"), devono adottare e replicare atteggiamenti e rituali di cui, siccome non comprendono il significato, non hanno reale consapevolezza e padronanza, rimandando la loro conoscenza ad un ipotetico futuro e affidandosi alla struttura ed ai gradi superiori.
« Last Edit: May 06, 2014, 22:10:44 pm by Saburo Sakai »
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #188 on: May 06, 2014, 22:28:54 pm »
+6
ragazzi state buttando tanta e ottima carne al fuoco.
E in mezzoa tanti temi ci si rischia di perdere.
Per rimanere in tem acon quello che chiede saburo, stante che le spesso i fatti possono avere diverse interpretazioni cecherei di tenermi un po' più legato ai meccanismi in sè.
Il titolo parla di "sudditanza psicologica" e per vedere questo mi sembra utile fare il parallelo con le "sette".
In questi contesti per creare consenso i meccanismi sono simili, molto lo fa il gruppo e la "approvazione" di questo, l'aiuto e l'acettazione che diviene "indifferenza" ai primi segnali di "eresia", la graduale esclusione del "mondo esterno" ed il continuo chiedere il passettino che sposta sempre un pochino in là i limiti di accettabilità che gli adepti possono avere.

Sono meccanismi che intervengono naturalmente, IMHO, in ogni comunità ristretta.
Più la comunità è ristretta ed isolata e più queste cose possono succedere.
Senza dolo o intenzione di truffa, ma certi meccanismi intervengono naturalmente, in maniera quasi spontanea.
Ecco perchè reputo che accadano più facilmente nelle federazioni piccole, ancora peggio nei piccoli dojo/kwoon/palestre in cui il maestro si sia staccato e abbia creato la sua scuola/federazione per essere libero di poter sperimentare e ricercare in libertà.

Perchè questo capita più facilmente nel mondo delle AMT? perchè certi rituali ottimamente descritti da Ryujin e da Wà hanno tutte le loro motivazioni nel contesto in cui nascono.
Ma portati qui, in una cultura diversa, in un mondo diverso assumono altre valenze e si trovano a funzionare come i meccanismi descritti sopra, casualmente.

Il culto del fondatore, il tokonoma con la foto e i fiori, il saluto, il linguaggio "da iniziati" sono tutte cose che nel loro contesto di origine hanno senso e funzione.
Qui ottengono il risultato di aumentare lo scollamento con il "mondo esterno".
Sono d'accordo con Saburo per la maggior parte.
Non condivido un solo aspetto, cioè che secondo lui questi effetti sono voluti, secondo me sono semplicemente casuali.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #189 on: May 07, 2014, 00:33:10 am »
+3
fabio, io credo che le foto, i rituali, i dojokun non siano il vero problema, non c'è nulla di male a provare una cultura diversa dalla nostra, il problema sono le chiacchiere manipolatrici che esulano sia dal discorso tecnico che culturale, io non ho mai recitato ne letto i dojokun, ma sono sicuro che se li leggo riesco a collocarli concretamente e proficuamente nella mia vita di tutti i giorni, ma se chi li insegna li manipola o non è all'altezza di collocarli, allora si possono fare danni e io sono troppo d'accordo con ryujin nel dire che per mostrare la cultura devo conoscerla bene (almeno mi sembra che volesse dire questo).
detto questo, per quanto riguarda le foto e i rituali, io non mangio carne, ma se qualcuno di voi mi invita a cena e mi mette una bistecca nel piatto, non gliela tiro in faccia, la mangio tranquillamente.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #190 on: May 07, 2014, 07:33:06 am »
0
@fabry: sulla funzione dei rituali mi trovi perfettamente d'accordo, infatti avevo parlato di condivisione. Quello che cercavo di dire è che appunto in se i rituali non conducono e non sono usati per creare sudditanza, per me possono essere un modo per rafforzare l'identità di un gruppo - il che di per se non è un male - mentre trovo altre caratteristiche (mancanza di confronto, mancanza di autocritica e consapevolezza) i veri ingredienti della sudditanza.

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #191 on: May 07, 2014, 07:41:54 am »
+3
concordo.
non sono i rituali ma l'uso che se ne fa.
ma queato ancora presuppone un dolo.
Il dojokun da recitare in una lingua che conosco in un contesto in cui lo stesso rituale viene fatto a scuola o al lavoro o in ogni attivitá è una cosa.
In un contesto in cui lo faccio solo in palestra e lo recito in una lingua che non conosco (anche se me ne hanno spiegato il significato) diventa una specie di rituale esclusivo.
Che tende a segnare un solco tra il mondo del dojo e tutto il resto.
come il saluto segna e predispone all'indossare e a "vivere" il ruolo che si ha nella microrealtá del dojo.
Attenzione, vale per tutte le attivitá "esotiche", ho amiche che fanno joga ed i meccanismi sono simili.
E questo senza che il maestro o le figure carismatiche vogliano effettivamente manipolare gli allievi.
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #192 on: May 07, 2014, 07:47:52 am »
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Trovo ottimo ai fini della, discussione tutti gli ultimi interventi.
Ci può essere effettivamente una buona dose di casualità nella fase iniziale del meccanismo che genera sudditanza, ovvero si decontestualizzano e modificano rituali di altre culture.
Poi però credodiventi un circolo vizioso, dove si vede ce la cosa funziona e si alimenta consapevolmente.
Inoltre pongo l'attenzione sulla gerarchia rigida: è noto che in Giappone il sistema delle cinture non esisteva, mentre è stato strutturato come lo conosciamo per darlo in pasto agli occidentali. Un metodo che rafforza la gerarchia, che da piccoli incentivi nel comprendere sempre più complessi rituali (tra cui le forme), che in definitiva certifica esclusivamente il grado di collocazione di un individuo in un gruppo attraverso la sua padronanza delle conoscenze rituali. Come non vedere accostamenti, ad esempio, con associazioni di stampo massonico?
Non voglio fare Adam Kadmon e non voglio dire che le AMT sono insegnate ai massoni dagli alieni camuffati da antichi templari, voglio solo dire che meccanismi di potere di un certo tipo possono avere molte somiglianze.
Quindi non sono troppo propenso all'innocentismo. Perché anche io sapevo cosa voleva dire il dojo-kun in italiano, e anche quali implicazioni filosofiche aveva, ma era completamente fuori contesto nell'Italia del 2000, ed era un orpello alla pratica senza nessun reale collegamento con il mondo esterno. E questo è un esempio, ma credo che sia una pratica molto diffusa anche in altre discipline e stili di vari paesi.
Che poi si possa praticare non curandosene è certo, ma se si vuole entrare veramente a leggere tra le righe di quello che accade, dei meccanismi che vi sottendono, e degli effetti più o meno voluti che hanno su molti praticanti, secondo me bisogna andare a scavare in questi meccanismi.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #193 on: May 07, 2014, 08:49:35 am »
0
@Saburo: molti degli interventi stanno sottolineando che i rituali non generano necessariamente sudditanza, nel tuo dojo secondo te è successo? Da cosa lo deduci?

Stai continuando ad aggiungere elementi senza prima risolvere quelli precedenti, dai tuoi interventi mi sembra che per te la sudditanza psicologica derivi dai rituali scollegati dal mondo esterno e dalla gerarchia rigida, ho capito bene? 
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Re:La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica
« Reply #194 on: May 07, 2014, 09:32:53 am »
+1
ma anche il sistema dei gradi, degli esami e della gerarchia ha un senso.
Un senso legato a degli obbiettivi a breve coerenti con l'obbiettivo a lungo.
Lo stesso  uso che puó avere il saggio di danza  fine anno, o la gara sociale di fine stagione.
Per non parlare del creare un cammino di crescita pianificato e studiato, quindi a fini puramente didattici.
Il problema è semmai che quando il mondo della plestra si scolla dal resto (magari io che sono frustrato e poco considerato in ufficio entrando in palestra divento il senpai che i nuovi arrivati rispettano e trattano con deferenza all lunga è difficile rinunciarci anche se non ho fatto nulla per averlo).
Ma tecnicamente puó avvenire per ogni attivitá che contempli cose del genere e soprattutto c'è l'effetto sinergico di quando tutti questi effetti si sommano.
Che è il vero rischio di certe tradizioni che non sono allineate alla nostra societá attuale.
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