La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

Ancora una volta lo ribadisco...sudditanza in termini psicologici è fuorviante...
Io parlo in termini concreti e, come detto pagine addietro, la struttura e tutto il contorno delle am giapponesi è tale da operare una massificazione di base con "asservimento" alla volontà di uno, anche su questioni che esulano il lavoro sul tatami.

Rispondo a ryu per riprendere il filo del discorso,ma e' generico 

Quote from: Rev. Madhatter on May 06, 2014, 13:50:03 pm

Col rischio di ripetere una cosa banale, penso che il punto resti la sostanza dietro a certe pratiche e atteggiamenti che sulla carta sembrano essere nobilissimi ma nella realta' si rivelano vuoti simulacri usati appunto solo a favore di una apparenza.
Non vedo una gran differenza tra definire efficacissime delle tecniche mai provate per sentirsi forti e dare significati a riti sconosciuti per sentirsi spirituali.
In entrambi i casi si sta accettando il blocco completo di orpelli che viene venduto con l'illusione della pratica.

Ho infatti fatto l'esempio del Karate moderno a contatto pieno. La presenza di rituali trascende la tecnica stessa e non implica necessariamente che si tratti di sola fuffa. Per alcuni sono anche un valore aggiunto, anzi. Riguardo al termine "sconosciuti" come puoi vedere esistono persone per cui non sono tali.

Ma infatti non mi sogno di sostenere che tutti i rituali seguiti in tutte le palestre siano per tutti i praticanti una buffonata.
Non direi nemmeno che il padre nostro sia una buffonata, sebbene giurerei che gran parte delle persone lo reciti come il jingle pubblicitario di gesu' cristo.



Pero' se domenica vado a messa e mi metto a far domande alla gente sulle cose in cui credono trovero' anche un sacco di gente che due cazzate in croce[1] me le sa dire.
Nelle palestre e' molto piu' raro.

Spartan l'ha ammesso candidamente: a un sacco di gente delle palle di energia e della meditazione non frega un cazzo e lo fa perche' non ci sono alternative.


E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.

---

Riporto le tecniche d'influenza forzanti l'adesione caratteristiche delle sette e dei culti,quelle classificate come "Di controllo o distruttive"[2]:

Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche

1.	scusate
2.	Mindfucking, Stefano Re

Quote from: Nick on May 06, 2014, 13:17:00 pm

Sinceramente non sono del tutto daccordo. Soprattutto sul significato intrinsecamente spirituale e morale (positivo) che si da al termine olistico abbinato alle AMT.

Ho infatti evitato di stilare una scala di valori. Ho solo sottolineato le differenze.

Specifico: positivo è un'aggiunta in quanto l' "interpretazione morale" che normalmente si attribuisce è connotata spesso da valori ritenuti "migliori". È tra parentesi perchè può essere omesso. Io non concordo con la caratterizzazione "spirituale e morale" del termine olistico. In quanto ai valori attribuiti non mi esprimo.

Il mio commento era da intendere che non concordo con la  generica interpretazione olistica delle AMT, quindi con le "differenze" che hai indicato.

Quote from: Nick on May 06, 2014, 13:17:00 pm

In altro post in altra discussione ho già fatto un distinguo a riguardo e da questo, la mia visione delle AMT e quindi di quanto scrivi sotto è molto diversa. Parlo delle AM cinesi in quanto quelle pratico.

Mi parleresti (o quoteresti) riguardo la tua visione?

Allego il link alla discussione; spero di "inviarti" al messaggio giusto (non sono proprio pratico di "uso di forum").

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11828.msg468291#msg468291

Quote from: Nick on May 06, 2014, 13:17:00 pm

Apro e chiudo una parentesi, essendo interessato alle AM giapponesi solo marginalmente.
Per quanto riguarda il mondo nipponico, credo influisca molto in generale la visione chi i giapponesi appunto hanno della vita e della società. E ancora NON mi riferisco solo alla vera o presunta spiritualità ed a tutto il "folklore" che ne segue. Un po' semplicisticamente (solo per non scrivere un trattato, visto che le sfumature e le situazioni non sono così nette, ma per dare un'idea passatemelo), accomunare la concezione di società normale (ossia la condizione di vita di un giapponese moderno)  ad una visione "militarista" (direttamente dovuta a cause storiche) per un giapponese non è molto sbagliato IMHO. Loro nascono, crescono, vengono educati, vivono e muoiono in quest'ottica. Sono usciti di botto da un medioevo feudale e  da molto poco tempo e i loro valori tradizionali, ancora molto radicati in loro, sono sostanzialmente quelli. Nella AM giapponesi molto di più. Ed è questa predisposizione che portano a molte delle cose descritte in questa discussione. Perchè trasemsse come valore marziale per l'am, in conseguenza della loro cultura, in parte travisata, in parte volutamente utilizzata in maniera accentuata. Per specificare, non sto dando un giudizio morale su di loro, sul loro modo di vivere o quant'altro (che può piacere o meno e, come per tutte le culture, ha pari dignità di esistere e obbligo di essere rispettato). Riporto solo quella che "vedo da fuori" (ed un tempo anche da dentro) senza giudicare. Chiusa parentesi.

In effetti, il mero militarismo, è semmai un effetto e non una causa. Tuttavia è un argomento troppo ampio da approfondire in questa sede.

Vero. Ma secondo me, almeno nelle AMT giapponesi, è un elemento molto importante da considerare.

Comunque direi che si può passare oltre. La discussione è comunque "ben avviata".


Ciao Nick

mindficking di Stefano Re.
gran libro, era da quello che ricordavo i meccanismi caratteristici delle sette di cui ho trovato sovrapposizioni.
Ma non ricordavo il titolo.
grazie.

mindficking di Stefano Re.
gran libro, era da quello che ricordavo i meccanismi caratteristici delle sette di cui ho trovato sovrapposizioni.
Ma non ricordavo il titolo.
grazie.

L'ho recuperato proprio dopo il tuo post!   

Si, nero su bianco ci sono un sacco di coincidenze---

Delle tecniche riportate da mad

Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche

voi quali avete trovato e in che forma nei vostri corsi?

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.



Questo quante volte l'avete incontrato?

Provo a dare un contributo.
Che, N.B., non vuole assolutamente essere uno spalleggiare una posizione piuttosto che un'altra. Solo un contributo dettato da un'esperienza personale.

A Karate si faceva tutta la procedura di saluto, all'inizio ed alla fine. Riconoscevo, all'epoca, la sua necessità, il suo senso, ma non tanto a livello pratico ma quanto come procedura/tradizione caduta dall'alto e quindi "va fatto". Poi va beh, con il fanatismo da piccolo samurai brufoloso tardoadolescenziale lo prendi anche sul serio, ti senti un guerriero dei maccheroni e tutte le questioni che conosciamo tutti si attivano in quell'ambito. Poi personalmente non ho mai sentito queste procedure come una schiavizzazione, ma io ero anche dentro un piccolo gruppetto con un insegnante piuttosto tranquillo. Non ho mai provato lo straniamento dei grossi gruppi.

Comunque, col tempo, succede quel che succede e sapete tutto ciò che inevitabile fine fa.

Poi passo al Jiu Jitsu, ed anche lì cosa mi trovo? SALUTI ED "OSU" (ovviamente se scritto, scritto "OSS").
Il BJJ è un po' un'arte bastarda, perchè si vanta di evoluzioni ecc, poi però prende tradizioni che a malapena gli appartengono e sembra scimmiottarle. Ho onestamente il dubbio che tutto ciò derivi dall'estrema fissazione per religiosità e liturgia dei Sudamericani ma, non ho in mano dati veri e propri che possano supportare questa ipotesi. Solo impressioni personali. (P.S. Con gli Oss saltano fuori i brasileri, il mio maestro italiano e relativi istruttori non l'hanno mai usato).

Qua però succede una cosa.

Nel Karate ti fai i tuoi tre saluti: al maestro, al dojo, ai compagni. Stai dove sei, dojo kun, tre inchini, arrivederci.
Nel JJ ci fanno salutare, sul posto, solo il maestro. Poi iniziamo a girare e salutarci battendo le mani e/o anche abbracciandoci. TUTTI. SEMPRE. Questo è proprio un rituale, lo facciamo ad ogni lezione, stage, ecc.

Ma dov'è la differenza?
E' che alla fine, invece che salutare qualche fantomatico caposcuola che è morto 50 anni prima del mio concepimento, o il "dojo" ("Grazie parete di legno, per aver supportato i miei urlettini! OSU!"), io saluto e ringrazio guardando negli occhi il mio maestro, che mi ha insegnato, e tutti i miei compagni. Ci passiamo uno ad uno, sudati, distrutti, con l'occhio spento, ma il sorriso.

Quei saluti sono SENTITI. Perchè quelli di fronte a me si sono scassati quanto e più di me, per imparare ma soprattutto per far imparare me, ed io loro.

Senza nulla togliere ad altri, il modo in cui sento QUEI saluti, QUEL rituale, è tutta un'altra cosa.

A scopo informativo,per la proposta di giorgia, riporto che uno degli elementi fondamentali e distintivi del culto e':

NOI ABBIAMO LA VERITA', GLI ALTRI NO. e bisogna pure guardarli con sospetto.



Questo quante volte l'avete incontrato?

Onestamente.

Nelle pratiche che ho toccato, anche solo per un mese o per tutta la vita, quindi Karate, Judo, Aikido, Lotta Greco Romana, Kick Boxing, Atletica e Basket.... Mai e poi mai!

Mentre devo dire che all'interno del forum è un mantra che leggo tutti i giorni.

Quote from: Barvo Iommi on May 06, 2014, 17:36:01 pm

per capire: la critica di Saburo è corretta o no?

Se mi dai l'aut aut e vuoi una risposta netta: no, soprattutto quando si parla dei rituali con l'unico scopo di controllare le persone, ci sono significati profondi che sfuggono.
Se vuoi una risposta più articolata, dove si cerca di cogliere le sfumature e contestualizzare quello su cui anche io concordo, ti invito a rileggere quello che ho scritto all'inizio della discussione.

scusa ma mi devi spiegare bene, forse non ci intendiamo su quale sia la critica di Saburo ma io sono andato a rileggere i post ad inizio discussione e bò, ho trovato questi e  ora sono ancora più confuso

Un discorso articolato non mi esce, dovrei fare un trattato Provo a soffermarmi su un singolo punto.
Non vedo necessariamente la malafede, almeno non sempre, tuttavia non posso negare che certe descrizioni finora date siano molto vicine alla realtà
Noto che il discorso della domanda e dell'offerta, già citato recentemente in altri contesti, anche qui può contribuire a tutto quello che è stato detto. Il paragone tra certi maestri, con le rispettive scuole, e le sette o comunque i ferventi gruppi religiosi spiega molto.

Tra gli appassionati delle arti marziali, c'è una buona fetta, potrei stimare l'80%, che frequenta un corso di arti marziali per soddisfare dei bisogni che trascendono il combattimento. Il combattimento in ogni sua forma, è fatto di caos, incertezza, progresso ed evoluzione, individualità, confronto. Nelle arti marziali se guardiamo bene, questo 80% cerca più o meno l'esatto contrario
La spiritualità intrinseca delle discipline orientali soprattutto, ben si presta a essere fraintesa e ridirezionata per dare alle persone invece certezze, tradizioni incrollabili, storie meravigliose da raccontare (magari inventate o distorte, ma vabbè...), figure semimitiche inarrivabili, rassicuranti rituali sempre uguali a se' stessi. La gente vuole questo, di solito.
La sudditanza quindi è il prodotto di una sorta di affinità elettiva. Nei panni di un maestro che non sa fare altro che la sua arte marziale, sia per una buona causa (perpetrare l'insegnamento con un minimo di selezione) sia per il puro interesse personale (guadagnare per vivere senza sbattersi troppo a lavorare) trovo perfettamente logico che si crei questo tipo di struttura gerarchica. Questo è il prodotto che vende. Solo pochi sono interessati a fare altro. E ancora peggiori sono quelli che fanno cose alternative, distinguendosi dalla massa ignorante, senza rendersi conto che il livello è parimenti basso se non di più. Ma intanto si consumano le dita sulle tastiere...

Senza fare nomi ne' cognomi, quando stavo cercando una sede per il nostro corso di PA, chiesi l'utilizzo di uno spazio a un responsabile di una notissima realtà ben radicata nel territorio con strutture a disposizione molto interessanti. Spiegai quello che facciamo, come lo facciamo, le referenze dei responsabili.
Di tutta risposta mi becai un pippone sull'inaffidabilità delle persone con cui collaboro, un benevolo monito a cercare insegnamenti autentici e profondi e naturalmente un sermone sul suo caposcuola, ovviamente maestro di energie interne antiche e misteriose, che naturalmente è serio affidabile e blablabla.
35' di telefonata.
... e io volevo semplicemente chiedere le condizioni per l'affitto di un cazzo di spazio per il nostro corso

Antichi misteri da svelare, tecniche segrete, figure carismatiche da seguire, rituali esotici, capacità da raggiungere in anni e anni (così se da tre mesi a oggi non c'è stato nessun significativo miglioramento, è perchè ci vuole taaaaanto tempo, non perchè ci si sta allenando male...) rendono il contesto speciale. La gente vuole sentirsi parte di questo "speciale", senza sudare troppo e senza farsi male, ma urlando al mondo, come dice Mad, "Ehi, guardami, notami, io sono speciale! (Perchè lo è il mio maestro)".
Mentre in realtà le arti marziali sono praticate da persone normali che prima di tutto, e con discrezione, sudano, si fanno il mazzo, studiano, dubitano e si confrontano con la realtà dei fatti.
Ma questo, appunto, interessa a pochi.

Sempre senza nomi e cognomi, posso dire per certo che questo tipo di sudditanza autoreferenziale a cui la massa si assoggetta volentieri trascende e va oltre il mondo delle arti marziali e del combattimento in genere.

Sarò onesto. Lavorare onestamente è duro e difficile, toglie energie, toglie tempo per stare con la famiglia e allenarsi, è fonte di stress e spesso ripaga poco e male.
Io, oggi, con internet a disposizione, la pletora di terreni di confronto esistenti e l'informazione a portata di qualche click, non me la sento di condannare queste persone più di quanto non condannerei chi fa i test sulle intolleranze alimentari (salvo glutine e lattosio, mai ricevuti riconoscimenti di attendibilità ufficiali), vende omeopatia (distrutta anche dal Cicap), produce creme per rassodare i culi flaccidi (ma quando mai...).
Chi ci crede è perchè vuole crederci ed è giusto che paghi anche profumatamente il suo bisogno di illusioni.
Come dici giustamente, però, quando pisciano fuori dal vaso un paio di palate per fargli capire come gira la cosa nel mondo reale non sono peccato

Ma infatti non mi sogno di sostenere che tutti i rituali seguiti in tutte le palestre siano per tutti i praticanti una buffonata.
Non direi nemmeno che il padre nostro sia una buffonata, sebbene giurerei che gran parte delle persone lo reciti come il jingle pubblicitario di gesu' cristo.

Vero.

Pero' se domenica vado a messa e mi metto a far domande alla gente sulle cose in cui credono trovero' anche un sacco di gente che due cazzate in croce[1] me le sa dire.
Nelle palestre e' molto piu' raro.

1.

scusate

Onestamente non posso fare un confronto. Comunque c'è un mucchio di gente che non appena esce sul sagrato si dimentica di quello che ha appena recitato all'interno della chiesa. Di cristiani veri io ne conosco forse solo uno o due. Gli altri scimmiottano e fanno le preghiere quando le cose vanno storte e stop.

Spartan l'ha ammesso candidamente: a un sacco di gente delle palle di energia e della meditazione non frega un cazzo e lo fa perche' non ci sono alternative.

Oggi ci sono, le città sono piene di corsi

E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.

E qui torniamo anche al discorso del sushi. E' sushi quello che mangi in due o tre ristoranti giappo come si deve o quello che trovi a ogni angolo dagli all you can eat?

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Riporto le tecniche d'influenza forzanti l'adesione caratteristiche delle sette e dei culti,quelle classificate come "Di controllo o distruttive"[2]:

Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche

2.	Mindfucking, Stefano Re

Mai avuto esperienza di nessuna di queste.
La mia testimonianza o quella di Dexter non sono sufficienti a convincere che ci può essere un percorso positivo di miglioramento non dico tecnico ma nemmeno spirituale nelle AM?

Iommi, sei confuso perchè associ automaticamente e senza possibilità di replica alle AM quelli aspetti negativi e quelle distrorsioni che pure io critico.
In sostanza stai assumendo che non ci può essere un approccio salutare per la mente alle AM.

Do anche io il mio contributo:

Isolamento affettivo
Tecniche di premio/punizione
Squallificazione del sé
Soppressione dubbio e critica
Alternanza durezza/gentilezza
Induzione dei sensi di colpa
Creazione di dipendenza
Esaurimento
Coercizione fisica
Confessioni pubbliche

Dove andavo io pensandoci bene bene forse c'era un pò di alternanza durezza/gentilezza, ma ho sempre pensato fosse una caratteristica del carattere del maestro in questione, non credo proprio lo facesse coscientemente.
Per il resto la mia esperienza va nella stessa direzione delle altre più o meno. C'era il maestro e poi c'era il super maestrone rappresentato dal monaco cinese che si incontrava una volta l'anno per uno stage. Quest'ultimo veniva visto come una sorta di divinità (sicuramente aveva delle doti atletiche che pochi hanno, questo è sicuro), e vi si attribuivano anche capacità combattive irrealistiche anche se non si era mai visto ne in video ne dal vivo qualcosa che non fosse un applicazione di una tecnica preordinata (per altro quasi sempre astrusa). In virtù di queste certezze si basava tutta la piramide. Se avevo dei dubbi sull'efficacia di qualche tecnica o di qualche metodo saltava fuori una frase(dal maestro o da qualche allievo più anziano) tipo: "Il monaco è fortissimo, se vuoi diventare un millesimo forte quanto lui (perchè non si sarebbe mai arrivati ai suoi livelli dato che lui si allenava tutti i giorni da quando era bambino) devi fare così..." Oppure: "Il monaco allena con gli stessi metodi anche gli atleti di sanda...".

Scusate, siete troppi e non posso rispondere a tutti.
Prendo dei post che mi paiono rappresentativi e rispondo, se mi perdo qualche punto che ritenete importante segnalatemelo.

Iommi, sei confuso perchè associ automaticamente e senza possibilità di replica alle AM quelli aspetti negativi e quelle distrorsioni che pure io critico.
In sostanza stai assumendo che non ci può essere un approccio salutare per la mente alle AM.

no, l'ho scritto un paio di volte, non ho letto la critica di Saburo come una critica alle AM ma una critica a certi comportamenti deviati, sono confuso proprio perchè anche tu li criticavi e poi mi hai detto che non condividevi la critica, mi sembrava che avessi cambiato opinione nel corso del 3d