La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

Scusate ma leggo e scrivo i ritagli di tempo e quindi non riesco ad approfondire  molto, rispondo solo a Giorgia che mi chiama in causa direttamente:
Giorgi io sono fermamente convinto che è dal primo post che scrivo le.cose che contini a chiedermi. Sono domande che hanno già le risposte nelle svariate pagine di questa discussione. Tu continui a ripropormi queste domande dicendo che non rispondo, io ti dico che ho gia risposto, tu dici che non rispondo. Un loop gia visto con te. A questo punto non so veramente cosa risponderti, se non invitandoti a rileggerti tutti i miei interventi nella discussione per trovare le risposte che desideri.
Altro proprio non saprei.
È PALESE che io ritenga che un mix delle cose fin qui da molti descritte venga usato per lo scopo del topic, e lo sto dicendo fin dal post di apertura.
Solo a titolo informativo, vi ricordo la parola magica SOKE.

no, l'ho scritto un paio di volte, non ho letto la critica di Saburo come una critica alle AM ma una critica a certi comportamenti deviati, sono confuso proprio perchè anche tu li criticavi e poi mi hai detto che non condividevi la critica, mi sembrava che avessi cambiato opinione nel corso del 3d 

Inizalmente non l'avevo letta anch'io così e probabilmente così non è, visto che ha riconosciuto, e ho tirato un sospiro di sollievo, almeno la pratica in terra di origine (rimane il discorso della possibilità accogliere una culutra diversa dalla propria, ma è qualcosa su cui si può iniziare una discussione).
Ma mi è sembrato che l'opinione generale stesse virando verso la completa delegittimazione e a puro inutile scimmiottamento di qualunque rituale.
Ti confermo ancora una volta quello che ho scritto all'inizio. Ti confermo ancora altresì che però non perchè il sushi in media fa schifo a Milano, dico che tutto il sushi fa schifo e che la mia esperienza sotto i miei sensei è stata positiva.

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 11:20:09 am

no, l'ho scritto un paio di volte, non ho letto la critica di Saburo come una critica alle AM ma una critica a certi comportamenti deviati, sono confuso proprio perchè anche tu li criticavi e poi mi hai detto che non condividevi la critica, mi sembrava che avessi cambiato opinione nel corso del 3d 

Inizalmente non l'avevo letta anch'io così e probabilmente così non è, visto che ha riconosciuto, e ho tirato un sospiro di sollievo, almeno la pratica in terra di origine (rimane il discorso della possibilità accogliere una culutra diversa dalla propria, ma è qualcosa su cui si può iniziare una discussione).
Ma mi è sembrato che l'opinione generale stesse virando verso la completa delegittimazione e a puro inutile scimmiottamento di qualunque rituale.
Ti confermo ancora una volta quello che ho scritto all'inizio. Ti confermo ancora altresì che però non perchè il sushi in media fa schifo a Milano, dico che tutto il sushi fa schifo e che la mia esperienza sotto i miei sensei è stata positiva.

ora è chiaro

La mia testimonianza  non sono sufficienti a convincere che ci può essere un percorso positivo di miglioramento non dico tecnico ma nemmeno spirituale nelle AM?

No, perche' ritengo la differenza l'abbia fatta l'iniziativa personale. 
Non direi che la muay thai favorisce lo studio della filosofia per il fatto che io l'abbia studiata.

Non e' un caso che ci sia stata una ampia polemica sul "cosa pratica ryujin"; tu hai sistematicamente rifiutato cio' che per te non aveva significato, che e' l'atteggiamento opposto di chi invece accetta a prescindere.


Esistono o possono esistere sicuramente casi di percorsi positivi di miglioramento fisico e spirituale anche nelle peggiori palestre di AM fuffa. Alla fine se un ragazzino inetto,fuori forma e timido va a fare mcdojo tre volte alla settimana e impara per sbaglio che i risultati si ottengono col sudore, migliora la forma fisica e si fa due amici potremmo a buona ragione dire che ha fatto un gran percorso!
Piu' genericamente direi che per molti i percorsi marziali iniziano con fuffe e poi si sviluppano...non di meno le fuffe sono state il primo fondamentale gradino d'accesso a questo mondo 



Ma,nuovamente, quanti sono questi casi?

Anzi facciamo una cosa inversa, prendiamo due eccellenze,immaginiamocele: Superpalestra  di Thai in cui tutti gli studenti sono anche sensibili artisti e Ph.d. in psicologia e Superpalestra di Karate in cui tutti gli studenti sono anche sensibili artisti e Ph.d. in psicologia. Per completezza diciamo pure che competono inspiegabilmente nello stesso circuito no-rules e dopo anni di confronti hanno un incredibile pareggio in quanto a risultati sportivi.

Che effetto puo' avere sulla rappresentazione del mondo il fatto che ci siano o meno cinture colorate in mostra?
In una palestra il livello del tuo avversario non e' attestato da nulla tranne che dalla sua performance. Che puo' ovviamente salire e scendere a seconda del periodo,della giornata,della quantita' d'allenamento.
Nell'altra il rango e' una cosa consolidata, presente indipendentemente dalla performance.

Secondo me non sono casi uguali e non sarebbe corretto dire che non c'e' differenza tra i due sistemi di gerarchia, ne sarebbe corretto fingere di non notare che uno e' palesemente piu' a rischio di "sudditanza e comportamenti deviati" dell'altro.

Ryu sai che non sono uno che generalizza o fa ogni erba un fascio.
Voglio però che risaltino i possibili usi distorti di determinati strumenti, in questo tempo e.in questo contesto, che assumono uno scopo ed un significato diverso dai luoghi di origine.
Ad esempio la pressione del giudizio sociale in Giappone che io sappia è enormemente più alta che da noi, vedesi anche nel suicidio come metodo di espiazione socialmente riconosciuto. Applicare questa cultura di riti e giudizio da noi crea effetti completamente avulsi dal contesto sociale.
E poi la mitizzazione delle figure di riferimento, vive o morte... Da noi difficilmente viene applicata e accettata in contesti diversi dalla religione.
Non fissatevi sul karate soltanto, pensate a tutte quelle scuole o discipline in cui ricorrono gli elementi descritti nei vari post.
Semmai mi stupisce sentir dire da alcuni "mai visto, mai fatto", quando poi per conoscenza diretta queste cose le fanno, o si denota anche da ciò che scrivono. Non dubito minimamente la buona fede, ma a questo punto potrebbe essere un segnale di sudditanza, perché finché non ti convinci che può esistere anche per te (inteso generico), non ti accorgi se ci sei dentro o meno. Garantisco.

@Saburo: quando dicevo che in fondo il tuo cambiamento non mi sembra uno stravolgimento ma solo un cambio di barricata, ha una conferma nel fatto che non riusciamo a capirci... facciamo che il mio punto di vista è molto simile a quello di fabry

A me comunque basterebbe una conferma   

dai tuoi interventi mi sembra che per te la sudditanza psicologica derivi dai rituali scollegati dal mondo esterno e dalla gerarchia rigida, ho capito bene?

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:06:17 am

E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.

E qui torniamo anche al discorso del sushi. E' sushi quello che mangi in due o tre ristoranti giappo come si deve o quello che trovi a ogni angolo dagli all you can eat?

A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.

Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"

Ecco io credo che le palestre di Am tradizionali siano perlopiu' posti commerciali con insegnamenti di bassa qualita' adatti a persone incompetenti e suggestionabili, sebbene vi sia qualche eccezione.[1]

1.	Che poi e' lo stesso discorso dell'1% del wing chun, e per evitare future polemiche possiamo gia' dirci d'accordo sul fatto che non e' un problema che riguarda solo le AM

Quote from: Ryujin on May 07, 2014, 11:07:09 am

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 10:06:17 am

E allora torniamo ai corvi bianchi col culo arcobaleno, a un certo punto non si puo' far finta che le eccezioni siano la norma e che invece si debba ignorare tutti gli altri.

E qui torniamo anche al discorso del sushi. E' sushi quello che mangi in due o tre ristoranti giappo come si deve o quello che trovi a ogni angolo dagli all you can eat?

A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.

Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"

Ecco io credo che le palestre di Am tradizionali siano perlopiu' posti commerciali con insegnamenti di bassa qualita' adatti a persone incompetenti e suggestionabili, sebbene vi sia qualche eccezione.[1]

1.	Che poi e' lo stesso discorso dell'1% del wing chun, e per evitare future polemiche possiamo gia' dirci d'accordo sul fatto che non e' un problema che riguarda solo le AM

Quoto.

Ma personalmente (e ripeto personalmente) ritengo sia più presente nelle AMT.


Ciao Nick

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto  e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza  , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto  e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza  , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)

Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".

Io mi sono puppato delle cene di palestra organizzate da fascistacci grezzissimi in locali da zarri con tanto di mignottone raccattate per strada. In senso letterale.
Non mi viene da dire che era un ambiente sano,anche se a me a dato un sacco 

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto  e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza  , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)

A me sembra che si discuta di entrambe le cose ed anche di altro.
E si siano indicate varie "risposte" per i vari temi sul piatto.
Si continua in base a come "si sposta" la discussione di volta in volta.


Ciao Nick

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT

davvero?
strano, sembrava che per alcuni era tutta colpa di Saburo

Quote from: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 12:07:21 pm

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT, ma si continua a tornare su quello tipo disco rotto  e io che pensavo si stesse discutendo dei meccanismi che innescano la sudditanza  , magari anche per avere campanelli d'allarme (ricordo un 3d simile di mad con vari indici che potevano aumentare l'allerta...)

Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".

Non m sembra. Penso che sia più perchè le cause e gli interessi siano diversi e quindi si va un po' qu ed un po' la....

Io mi sono puppato delle cene di palestra organizzate da fascistacci grezzissimi in locali da zarri con tanto di mignottone raccattate per strada. In senso letterale.
Non mi viene da dire che era un ambiente sano,anche se a me a dato un sacco 

Come sopra, ambienti poco sani per motivi più disparati.


Ciao Nick

Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".

Basterebbe riportare, come richiesto più volte, esempi di come sono stati usati in modo da indurre sudditanza.
E ovviamente dall'altra parte ci sarà qualcuno che replica come si possano usare, anche all'interno della stessa disciplina, in modo sano.

Sarebbe interessante basare le discussioni sulle esperienze reali e da questo punto di parte provare a trarre conclusioni.
 

@Iommi

Quote from: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 12:07:21 pm

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT

davvero?
strano, sembrava che per alcuni era tutta colpa di Saburo

Mi metti un link per favore, magari anche in PM per non far deragliare questo puttanaio di 3d 

Senza polemica e solo per capire...
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?