La figura dei Maestri e la sudditanza psicologica

Senza polemica e solo per capire...
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?

Interessante. Ottimo.


Ciao Nick

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 12:15:37 pm

Bhe ma perche' e' difficile fare un discorso del tipo: "I dan e i titoli di soke deturpano il senso della gerarchia inducendo sudditanza" se vi sono continue risposte del tipo "io coi dan mi ci trovo benissimo e da me li hanno tutti guadagnati col sudore".

Basterebbe riportare, come richiesto più volte, esempi di come sono stati usati in modo da indurre sudditanza.
E ovviamente dall'altra parte ci sarà qualcuno che replica come si possano usare, anche all'interno della stessa disciplina, in modo sano.

Sarebbe interessante basare le discussioni sulle esperienze reali e da questo punto di parte provare a trarre conclusioni.
 

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17023.msg473989#msg473989
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17023.msg474445#msg474445

Forse "ridicole" o "divertenti", ma reali.

Ciao Nick

@Iommi

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 12:18:17 pm

Quote from: Giorgia Moralizzatrice on May 07, 2014, 12:07:21 pm

La cosa fantastica di questi 3d è che nessuno sta negando che la probabilità di trovare certe situazioni sia alta nelle AMT

davvero?
strano, sembrava che per alcuni era tutta colpa di Saburo

Mi metti un link per favore, magari anche in PM per non far deragliare questo puttanaio di 3d 

dal tuo secondo post in questo 3d pg 15 più o meno  a seguire

Senza polemica e solo per capire...
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?

Alt.
Non ho lasciato il mio sensei per andare con un altro ma sono state motivazioni puramente logistiche (incompatibilità di orari e difficoltà economiche, per le quali, poichè il dojo non era di proprietà, sono stato indirizzato da un senpai con uno spazio suo che mi ha insegnato gratis per due anni[1]). Quando, tempo dopo, ho trovato il corso di Kakuto Karate il mio primo sensei lo ha saputo e non ha fatto storie di alcun tipo.
Il timore, che poi timore non era, visto che come ho scritto ci sono andato sereno e pronto a qualunque cosa (come si insegna...) è stato dovuto probabilmente a troppe storie lette sui forum nel frattempo, ma come si è potuto vedere, era infondato e anzi sono stato trattato bene oltre ogni aspettativa.
Il mio sensei non mi ha chiesto quando sarei tornato in federazione, si è sincerato che io e mia moglie stessimo bene sia di salute che come coppia, ha verifcato che ricordassi certe cose, si è raccomandato di tenerle a mente, e se ne è andato.

1.	Nomi e riferimenti posso farli in privato per chi ne ha bisogno

@Iommi: dopo averlo sottolineato più volte davvero inizio a pensare che non vogliate capirmi   

Se vuoi ti linko un po' di miei interventi dove ho sottolineato che nelle AMT sono più frequenti certe situazioni se poi tu mi linki quelli dove io invece ho incolpato saburo ne sarei felice (non vale il fatto di avere sassolini da togliersi visto che era circostanziato ai  commenti su fb  )

A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.

Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"

Attenzione, qui si sta parlando del sushi (le pratiche spirituali delle AM in genere), non del sushi di Milano (come vengono utilizzate tali pratiche nei nostri corsi).
Contesutalizzare è importante.
Onestamente io dico sempre "Il sushi è ottimo ma devi sapere dove andare, evita i fake".

Ecco io credo che le palestre di Am tradizionali siano perlopiu' posti commerciali con insegnamenti di bassa qualita' adatti a persone incompetenti e suggestionabili, sebbene vi sia qualche eccezione.[1]

1.	Che poi e' lo stesso discorso dell'1% del wing chun, e per evitare future polemiche possiamo gia' dirci d'accordo sul fatto che non e' un problema che riguarda solo le AM

Messa così, nulla da dire. Al resto rispondo dopo.

Quote from: Spartan Loser on May 07, 2014, 12:22:32 pm

Senza polemica e solo per capire...
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?

Alt.
Non ho lasciato il mio sensei per andare con un altro ma sono state motivazioni puramente logistiche (incompatibilità di orari e difficoltà economiche, per le quali, poichè il dojo non era di proprietà, sono stato indirizzato da un senpai con uno spazio suo che mi ha insegnato gratis per due anni[1]). Quando, tempo dopo, ho trovato il corso di Kakuto Karate il mio primo sensei lo ha saputo e non ha fatto storie di alcun tipo.
Il timore, che poi timore non era, visto che come ho scritto ci sono andato sereno e pronto a qualunque cosa (come si insegna...) è stato dovuto probabilmente a troppe storie lette sui forum nel frattempo, ma come si è potuto vedere, era infondato e anzi sono stato trattato bene oltre ogni aspettativa.
Il mio sensei non mi ha chiesto quando sarei tornato in federazione, si è sincerato che io e mia moglie stessimo bene sia di salute che come coppia, ha verifcato che ricordassi certe cose, si è raccomandato di tenerle a mente, e se ne è andato.

1.	Nomi e riferimenti posso farli in privato per chi ne ha bisogno

Ok.
Però eri pronto a qualunque cosa....

Quote from: Rev. Madhatter on May 07, 2014, 11:55:13 am

A Milano si mangia dell'ottimo sushi.
A Tokio si mangia dell'ottimo sushi.

Quale delle due affermazioni e' piu' verosimile?
Siccome a milano ci sono un paio di posti che fanno del buon sushi diresti che il sushi di milano e' buono? O piuttosto diresti che "a milano il sushi non e' un granche',sono perlopiu' posti commerciali che sfornano cibo di bassa qualità per persone incompetenti, sebbene vi sia qualche eccezione"

Attenzione, qui si sta parlando del sushi (le pratiche spirituali delle AM in genere), non del sushi di Milano (come vengono utilizzate tali pratiche nei nostri corsi).
Contesutalizzare è importante.
Onestamente io dico sempre "Il sushi è ottimo ma devi sapere dove andare, evita i fake".

Lo dici perche' ritieni sia ragionevole che una persona non avendo mai mangiato sushi non abbia gli strumenti per fare i paragoni e capire qual'e' il sushi buono, ed e' quindi probabile che finisca in un posto che presenta come sushi una schifezza surrogata,no?

Perche' e' incontestabile che tale e' la situazione del sushi a milano.


Mio nonno dice che il pollo non esiste piu'.
Un tempo avevano le ossa nere e dure e il sapore forte della selvaggina cresciuta razzolando, ora puoi aprire un pollo con le mani,altro che trinciapollo nelle mani del forzuto capofamiglia.
Se domani andassi in una casa in cui il pollo arrosto viene sistematicamente aperto dal capofamiglia che a tavola fa sedere tutti e poi imbracciate le forbicione provede a separare i pezzi probabilmente penserei che si fa cosi' per rituale e per onore alla famiglia e al capofamiglia piuttosto che per la necessità di tagliare quel pollo...perche' ormai i polli sono diversi.


Possiamo impegnarci in una ricerca di cos'e' il sushi ideale, il karate ideale o qualcosaltro ideale, oppure guardare alla realta' dei fatti e parlare del sushi a milano e delle amt in italia/europa, senza alcuna pretesa di universalità. Contestualizzare e' fondamentale.
Analogamente tu non hai imparato a riconoscere il sushi buono andando agli all you can eat fuffa,no? potremmo chiamarla una ricerca personale?



Cmq mi pare di capire ci si sia capiti

Quote from: Ryujin on May 07, 2014, 12:34:55 pm

Quote from: Spartan Loser on May 07, 2014, 12:22:32 pm

Senza polemica e solo per capire...
Se nn sbaglio Ryujin ha raccontato del "timore" nel rivedere il suo vecchio maestro lasciato per un altro...non sapendo come il primo avrebbe potuto reagire...
Ecco...perchè se, a quanto sembra, nn ci sono state rotture drammatiche o litigi, uno deve avere questa sorta di timore che, per la mera cronaca, conosco bene?

Alt.
Non ho lasciato il mio sensei per andare con un altro ma sono state motivazioni puramente logistiche (incompatibilità di orari e difficoltà economiche, per le quali, poichè il dojo non era di proprietà, sono stato indirizzato da un senpai con uno spazio suo che mi ha insegnato gratis per due anni[1]). Quando, tempo dopo, ho trovato il corso di Kakuto Karate il mio primo sensei lo ha saputo e non ha fatto storie di alcun tipo.
Il timore, che poi timore non era, visto che come ho scritto ci sono andato sereno e pronto a qualunque cosa (come si insegna...) è stato dovuto probabilmente a troppe storie lette sui forum nel frattempo, ma come si è potuto vedere, era infondato e anzi sono stato trattato bene oltre ogni aspettativa.
Il mio sensei non mi ha chiesto quando sarei tornato in federazione, si è sincerato che io e mia moglie stessimo bene sia di salute che come coppia, ha verifcato che ricordassi certe cose, si è raccomandato di tenerle a mente, e se ne è andato.

1.	Nomi e riferimenti posso farli in privato per chi ne ha bisogno

Ok.
Però eri pronto a qualunque cosa....

Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.

Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.

Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.

Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.

Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.

Io sono interessato se per te non è un problema.


Ciao Nick

Quote from: Dexter MorgUan on May 07, 2014, 13:13:14 pm

Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.

Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.

Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.

Io sono interessato se per te non è un problema.


Ciao Nick

Anche io sono interessato. Vorre confrontare con le mie esperienze anche attuali nel bjj.

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").

Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.

Quote from: Nick on May 07, 2014, 13:22:27 pm

Quote from: Dexter MorgUan on May 07, 2014, 13:13:14 pm

Mi sono allenato in ben 2 palestre di BJJ sulle decine di migliaia in tutto il mondo, e in entrambe - come avevo poi delineato via PM a Andy che aveva chiesto info ulteriori - ho trovato situazioni identiche a quelle del peggior corso di aikido.

Sulla falsariga del comune parlare di arti marziali di diversi che scrivono sui forum, mi sento di affermare - non a cazzo, bensì a ragione veduta - che da un punto di vista statistico nella maggior parte dei corsi di BJJ c'è sudditanza. Della più becera.

Dettagli in PM (gli interessati potrebbero leggere e vorrei evitare problemi), anche relativi all'incontrare l'ex insegnante.

Io sono interessato se per te non è un problema.


Ciao Nick

Anche io sono interessato. Vorre confrontare con le mie esperienze anche attuali nel bjj.

Non è assolutamente un problema. Vi piemmo stasera.

Quote from: Barvo Iommi on May 07, 2014, 13:15:10 pm

che tipo di sudditanza c'è nelle palestre di bjj?

Ti faccio un esempio, ma visto che pare non ci sia accordo sull'esatta definizione di sudditanza, prendilo come esempio di quello che non va dal mio punto di vista (nel caso dal tuo p.to di vista non rientri sotto la voce "sudditanza").

Non puoi andare ad allenarti in un altra palestra.

è vero, ma li credo sia una questione economica travestita da rispetto, grosso problema del bjj
Ma è dall'alto, la sudditanza mi sembra una cosa più a doppia corsia