Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base

Spiego la mia personalissima interpretazione 
Ho percepito il tutto come una cosa un po' "arrogante"[1], guardate anche quei fenomeni delle MMA che se la menano tanto alla fine usano il WC.
Poi continuo a trovare sbagliata la sezione nel quale il tutto è stato postato.
Se è un video di MMA che sia messo nella sezione sugli SDC.
Se si vuole parlare dei "concetti universali" che vada in interstile.
Per agevolare l'usufruire del forum, ogni cosa va messa nella sezione più appropriata. Possibile che per mostrare dei concetti base del WC non esista un video di WC ma si debba ricorrere ad altre discipline? Solo a me sembra strano?
Messo dov'è ora, sembra una cosa di parte, più adatta ad un blog monotematico sul WC dove tutti la pensano allo stesso modo e ci vedono quello che vogliono vederci.

Ripeto, opinione personalissima e di certo non condivisibile, ma forse non sono stato l'unico a recepire il tutto in questo modo, ecco quindi che l'equivoco del postare in una sezione inadatta non è poi così impossibile
 

p.s. forza asteroide!

1.	il termine è antipatico ma non ne so trovare uno più adatto, scusate

Dai, facciamo a capirci
Sto sempre parlando del post d'apertura.
...

1) Ho più volte, anche in questo post, detto che IO non credo nella rigida classificazione delle discipline, preferisco parlare di concetti, allenamento, tecnica strategia nel suo complesso, come dimostrano imiei interventi dettagliati e motivati in ogni sezione del forum

2) Le tecniche e le idee espresse sono le stesse del VT, quindi la sezione è appropiata, ma se volete spostare la discussione non ho problemi

3) Ho argomentato come e perché le tecniche mostrate (che puoi chiamare anche Cip e Ciop se ti aggrada  ) sono comuni al VT

4) Il senso del post non è: guarda, lo fa anche Bas, allora funziona!!! ma è: guardate, praticanti di VT, una buona spiegazione del Pak e del Jut fatta da un tizio che dice cose interessanti, soprattutto riguardo il perché si fanno così e gli errori da evitare.

5) Sempre disposto a dimostrazioni live, ci mancherebbe...

6) Non credo di poter essere più chiaro di così, mi scuso con chi ancora non avesse capito e anche con chi fa finta di non capire 

...
Mmmhhh.no, non ti seguo. 

Leggi sopra, ultimo tentativo 

Alla luce dei punti da 1 a 4 continuo a ritenere inopportuna questa sezione

5) Sempre disposto a dimostrazioni live, ci mancherebbe...

E questo che c'entrerebbe scusa? Non c'è un solo intervento nel quale sia sia detto che sono cose scorrette, non funzionali o che non se ne sia capito l'utilizzo.

mi scuso con chi ancora non avesse capito e anche con chi fa finta di non capire

Elegante, ma sono sicuro che anche qui non ci sia malafede 

- cut -

Non entro nel merito degli altri argomenti, in quanto sinceramente non mi interessa.

Quello che veramente mi interessa é quanto scritto sotto:

anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica

Su questo ti quoto alla grande.
E per questo  ti do un +1.


Ed aggiungo, non solo come li alleni, ma anche come li sviluppi/utilizzi.


Ciao Nick

forse un tentativo di riabilitare questa tanto contestata disciplina. ma secondo me è una presa per il culo, perché anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica

Allora... Insisto (a conclusione di una giornata priva di asteroide)... E sarò decisamente polemico.
Secondo Wikipedia esistono sei scuole pincipali di Wing Chun; se digito su Google Wing Chun, o Wing Tsun o, ancora , Ving Tsun, escono una miriade di scuole, palestre, maestri e istruttori, ognuna con le sue particolarità, peculiarità e caratteristiche proprie, riscontrabili da una contestuale ricerca video in rete.
Perciò, mi chiedo, esiste davvero una disciplina unica identificabile da un nome che racchiuda delle caratteristiche uniche e indistinguibili? Secondo me no (ma io ci capisco poco in materia...), perciò sono orientato a pensare che il nome della disciplina non indichi niente altro che una origine storica (e, se vogliamo, geografica) della stessa, ma non dia informazioni complete su cosa sia la pratica (di allenamento e di applicazione) delle diverse linee di insegnamento, degli innumerevoli istruttori (o maestri) sparsi per il mondo. Nello stesso modo in cui (mi si passi il paragone), se volessi scrivere di Krav Maga, cioè la disciplina di combattimento sviluppata da Imi vattelappescacomesiscrive, non potrei identificare e caratterizzare le diverse linee di insegnamento con un solo e unico nome, perché diverse sono le "interpretazioni" e gli sviluppi che ne sono derivati nel tempo dall'originale insegnamento. Per non dire delle diverse "scuole" ibride che ad esso fanno riferimento o che si ascrivono come "discendenti".
Perciò, la "bontà" di un insegnamento si basa sul nome della disciplina o su quello che effettivamente propone? (Domanda retorica...) E se quello che viene proposto è "farlocco" è responsabilità della disciplina in se o (piuttosto) di chi si occupa di insegnarla? (Altra domanda retorica...)
Cioè, sono i principi che sono alla base ad essere completamente fallati, o è l'applicazione degli stessi che abbisogna di una profonda revisione? (No, questa non è retorica...)
Perché, se io alla lettura di "Pak Sao" (di cui non sapevo assolutamente nulla prima di questo topic) grazie a Google trovo che: "(...) is a blocking technique similar to a parry used in boxing. With Pak Sao, the hand comes directly out of the center of the body to slap away an attacker's strike to one's head. Effective application of Pak Sao involves creating an angle of deflection through which the opponent's blow can be slapped away with minimal effort.", riscontro immediate similitudini con parti del video postato ad inizio topic ed in altri video di tecniche di boxe, mentre non ritrovo una uguale corrispondenza in video di Wing Chun qualsiasi visionabili in rete, sono portato a pensare che i protagonisti degli ultimi non hanno capito un cazzo... ehm... hanno frainteso la corretta applicazione di un principio (a mio parere) molto semplice.

Quello che voglio dire (e nel frattempo mi sono calmato, perciò non ho più spirito polemico), è che il nome che diamo ad una disciplina rappresenta il passato della stessa e non il suo stato attuale e ancora meno i suoi possibili sviluppi futuri. Questo soprattutto in un epoca in cui lo scambio di informazioni e il (possibile) confronto possono facilmente "smascherare" pratiche irrealistiche e/o illogiche. E che voler a tutti i costi conservare un "purezza" originaria serve solo a decretare la morte di una qualsiasi disciplina, sia essa di combattimento o di saldatura o di ricamo artistico all'uncinetto.
Per questo se un praticante/insegnante di una disciplina di combattimento con origini cinesi usa un video di MMA per spiegare quelle che secondo lui sono le corrette interpretazioni dei principi della sua disciplina e per evidenziare gli errori comuni che si possono commettere, io non solo non mi scandalizzo, ma apprezzo la capacità di andare oltre la "tradizione" e di cercare altrove quello che più si avvicina agli scopi e alle possibili applicazioni dei principi della stessa.

Peace and love.

..

comunque non capisco perché ce la continui a menare con sta storia che scrivi interventi tecnici. a parte che non sei il solo, quindi piano a puntare il dito. poi mica te l'abbiamo chiesto noi: se scrivi certe cose è perché lo desìderi, e se ritieni il livello del forum non alla tua altezza stai tranquillo che non ti legheremo alla sedia per farti rimanere. a me dispiacerebbe se andassi via, ma se ti poni come se ci facessi un piacere.. chi te lo ha chiesto!?

Chiedo scusa a te, a Gargo e a tutti, in effetti rileggendomi non mi sono piaciuto. Non volevo essere aggressivo o maleducato, la puntualizzazione sul fatto che argomento le mie posizioni era per dire che non ho mai preteso di "avere ragione" , mi sono sempre sforzato di spiegare le cose. I pregiudizi e le prese in giro non mi hanno mai disturbato più di tanto,  se avessi scritto "pratico: MMA" nessuno si sarebbe accorto di nulla e avrei potuto fare i miei interventi tranquillamente. Invece sono un "negro" nel forum del "Ku Klux Klan" e devo sempre giustificare quello che dico, specando tempo in discussioni inutili al posto di quelle tecniche e metodologiche che mi interessano... vabbè, colpa mia.....

Quote

poi, quel video parla esplicitamente di mma. sono concetti generali? ok, allora perché cambiare apposta i nomi e postare il video in sezione kung fu, .... forse un tentativo di riabilitare questa tanto contestata disciplina.

[/quote]


No, in realtà era indirizzata propio ai praticanti di WC, il senso era: guardate amici miei, che il Pak e il Jum li fanno tutti, e per farli correttamente quelle sono le linee guida e soprattutto quelli sono gli errori. Chi fa Boxe, Thai e MMA già le sa quelle cose!!!

Quindi dovrebbero offendersi i praticanti di WC , i quali potrebbero dire "per chi ci hai presi? Credi che noi non sappiamo concetti così banali riguardanti tecniche base? Serviva Rutten come sempio?"

.. perché anche se abbiamo tutti due braccia e due gambe e possiamo fare tutti più o meno gli stessi movimenti, è come li alleni a fare la differenza.. e questo è parte del patrimonio di una disciplina, soprattutto se la disciplina in questione è un'amt, che in quanto tale si fregia del patrimonio di conoscenze che tramanda e che la identifica [/font]

E qui ti bacio sulla fronte.

Ed è quello che dico e che cerco di far passare nella vita e nei forum, anche a costo di passare da provocatore o iconoclasta.

Arrivo un po' in ritardo a spiegar la mia posizione, che cmq non e' molto dissimile dalla linea di altri.

Capisco che ognuno possa vederci un po' quello che vuole in un video, e che giustamente usiamo i filtri delle cose a noi piu' familiari per cui non trovo scorretto usare terminologie differenti.

Pero' ci son diversi modi di fare la cosa e un conto e' dire che il sale nell'acqua non si scioglie per saturazione e tutt'altra dire che accada per magia, indipendentemente dal fatto che per secoli l'alchimia funzionasse cosi'; sopratutto se dico "magia" in malafede per fare wanna marchi.

Non mi sembri il tipo di marzialista in malafede quindi non penso tu volessi intendere che quella roba e' wing chun/vt/wt.. o che nel wingetc si faccia meglio ma cmq non mi sembra corretto tecnicamente rileggere un video del genere nei termini di una disciplina differente, come detto e inteso da spartan e happo, poiche' una disciplina non e' solo un elenco di tecniche simili altrimenti finiamo col karate che ha le gomitate come la thai... 

...come detto e inteso da spartan e happo...

Il cambio d'avatar miete vittime 

.. rileggere un video del genere nei termini di una disciplina differente, come detto e inteso da spartan e happo, poiche' una disciplina non e' solo un elenco di tecniche simili altrimenti finiamo col karate che ha le gomitate come la thai... 

Mi ri-spiego anche io: tu e moltissima gente vede un praticante di "X" che fa la cosa "Y", e ricollega quello che vede alla disciplina "X" al fatto che il tizio magari è un campione famoso o un noto cirlatano, ecc ecc ecc. e, a volte, vi fate influenzare da tutto ciò che è collegato nel vostro vissuto ad "X" e "Y".

Io vedo un essere umano che applica una meccanica con uno scopo in un contesto. Punto. E giudico quello. Almeno è quello che cerco di fare (magari non sempre riesco ad essere obiettivo e mi faccio influenzare anch'io)

Da questo mio atteggiamento  scaturisce la logica conseguenza che dal punto di vista strettamente TECNICO ci debbano essere analogie tra le varie discipline marziali stante che le leggi della fisica, fisiologia, biomeccanica ecc. sono le stesse per tutti.

Ciò che cambia, e che fa la differenza, sono

1) protocolli d allenamento (come alleni le cose),
2) lo scopo a cui mira l'allenamento (sport? self defence? rituale? fermare l'avversario senza fargli male? uccidere? salute? ecc..)
3) elementi di strategia e tattica (ma anche qui molte cose devono essere comuni)

Ovviamente differenze esistono anche sul piano delle tecniche usate, ma sono minori e di solito perché influenzate dagli altri 3 grandi elementi che costituiscono una disciplina (un pugno è un pugno, una leva è una leva)

Queste sono le sole 3 grandi differenze. Chi promette metodi rivoluzionari o completamente "diversi"  dagli altri al 99% sta vendendo fuffa o sta mentendo

Invece sono un "negro" nel forum del "Ku Klux Klan"

In effetti è un pò così, io mi sento un pò "razzista" nei confronti del Wc (in particolare), perchè la trovo un arte marziale iperspecializzata in una distanza (come spiegava il buon GiBi in un famoso topic) praticamente inesistente o meglio, per la quale sono più efficaci altri approcci. Intendiamoci non è che uno deve per forza fare la cosa più efficace, però già è difficile uscire sani da uno scontro, meglio aumentare le proprie probabilità di successo  .
Se poi mi dici che il tuo WC è differente ne prendo atto e non ne dubito, ma continuo ad essere "razzista" perchè la stragrande maggioranza dei chunner la penserà diversamente da te.

Quote

...come detto e inteso da spartan e happo...

Il cambio d'avatar miete vittime 

Pensa che piu' tardi la stessa notte ho pensato proprio "ah cazzo ma che confusione il nuovo avatar di garo!" ovviamente non ho collegato la cosa con la discussione a cui avevo appena risposto 

Just my two cents.... io non ci avevo visto nulla di provocatorio o altro.
Se il "problema" era solo la sezione, bastava cambiarla.

Quote from: Rev. Madhatter link=topic=170https://www.artistimarziali.org/forum/Smileys/clabIcons/plain.gif70.msg476488#msg476488 date=1400110447

.. rileggere un video del genere nei termini di una disciplina differente, come detto e inteso da spartan e happo, poiche' una disciplina non e' solo un elenco di tecniche simili altrimenti finiamo col karate che ha le gomitate come la thai... 

Mi ri-spiego anche io: tu e moltissima gente vede un praticante di "X" che fa la cosa "Y", e ricollega quello che vede alla disciplina "X" al fatto che il tizio magari è un campione famoso o un noto cirlatano, ecc ecc ecc. e, a volte, vi fate influenzare da tutto ciò che è collegato nel vostro vissuto ad "X" e "Y".

Io vedo un essere umano che applica una meccanica con uno scopo in un contesto. Punto. E giudico quello. Almeno è quello che cerco di fare (magari non sempre riesco ad essere obiettivo e mi faccio influenzare anch'io)

Da questo mio atteggiamento  scaturisce la logica conseguenza che dal punto di vista strettamente TECNICO ci debbano essere analogie tra le varie discipline marziali stante che le leggi della fisica, fisiologia, biomeccanica ecc. sono le stesse per tutti.

Ciò che cambia, e che fa la differenza, sono

1) protocolli d allenamento (come alleni le cose),
2) lo scopo a cui mira l'allenamento (sport? self defence? rituale? fermare l'avversario senza fargli male? uccidere? salute? ecc..)
3) elementi di strategia e tattica (ma anche qui molte cose devono essere comuni)

Ovviamente differenze esistono anche sul piano delle tecniche usate, ma sono minori e di solito perché influenzate dagli altri 3 grandi elementi che costituiscono una disciplina (un pugno è un pugno, una leva è una leva)

Queste sono le sole 3 grandi differenze. Chi promette metodi rivoluzionari o completamente "diversi"  dagli altri al 99% sta vendendo fuffa o sta mentendo

Spoiler: show

Infine una precisazione che spero non suoni altezzosa o superba perché non vuole assolutamente esserlo:

Io non sono su questo forum o in altre piazze virtuali per "vendere" o "difendere" il Wing Chun in generale o il Ving Tsun Wong-Bayer in particolare.
Ovviamente parlo di quello che pratico, delle mie esperienze ed opinioni, faccio "pubblicità" alle mie attività e a quelle ad esse collegate (cosa legittima entro certi limiti, credo) e ogni tanto cazzeggio, come tutti.

La mia inefficace e banalissima opera di marketing e di "difesa" del "Ving Tsun Kuen Hok" di Wong Shun Leung e Philipp Bayer consiste nell'andare in giro per l'italia e l'Europa e mostrare in cosa consista questa disciplina.

E, che ci crediate o meno, fino ad oggi non ho trovato un solo praticante di qualsiasi AM o SDC che abbia avuto niente da ridire sulla validità complessiva di questa disciplina, nonostante io sia un più che mediocre praticante.

Quindi gradirei non dover ogni volta "giustificare" i miei interventi con mille precisazioni, con il filmatino su you tube o simili solo perché non faccio la disciplina "giusta". Padroni di non condividere le mie opinioni o di non credermi, ci mancherebbe, ma gradirei la "presunzione d'innocenza fino a prova contraria" quando parlo della mia pratica, della mia disciplina e delle mie esperienze.

Piccole note personali:

1) i miei inviti a la mia diponibiltà a mostrare dal vivo il mio Ving Tsun non sono sfide, provocazioni o sintomo di mancanza di argomenti: sono sinceri e amichevoli inviti a condividere le rispettive conoscenze, nella sicurezza che dal vivo non ci saranno incomprensioni o dubbi

2) Il mio costante riferimento ad altre discipline o agli SDC per far capire concetti legati alla mia pratica è solo un mezzo per cercare un linguaggio comune con i miei interlocutori (sia per quelli che non comprendono, sia per quelli che fanno finta di non capire ). Non sento nessun bisogno di giustificare la mia disciplina accostandola agli SDC, nessun complesso di inferiorità, se mi spiego. Anche perché, stante la mia situazione di isolamento geografico, il caso ha voluto che la stragrande maggioranza dei miei amici e colleghi pratichi SDC: nessuno si è mai sentito "provocato" dagli accostamenti tra il mio VT e la loro pratica. Anzi, si sono mostrati sempre curiosi e disponibili. Forse solo perché mi hanno conosciuto dal vivo o forse perché la pensano come me, chissà...

Io capisco tutto e condivido gran parte, ma a un  praticante a cosa serve rileggere un video esplicativo in cui Bas spiega tutto cio' che c'e' da spiegare e mostra tutto cio' che c'e' da mostrare in termini differenti?



Definirli "concetti base" e  dire "il ragazzo promette bene" facendo appello a nomi di altre discipline non e' una formulazione neutra, e' come se io mettessi un video di rocco e dicessi "questo amatore dal pisello piccolo" fa i movimenti tipici della muay thai per spinger di bacino.
E se tu mi rispondessi "mmmm....dubito" non penso lo faresti prendendola sul personale o accusando la muay thai.

Nella macchia d'inchiostro ognuno ci vede quel che vuole,ma questo non dice nulla della macchia,parla solo di chi guarda.

E cmq un pugno NON e' un pugno, i pugni non sono tutti uguali e nemmeno le leve,per questo i pugni dei ninja li pari con la gola e quelli di un pugggile con tutto il corpo, le ghigliottine modello "hapkidorama" fatte senza la guardia le apri starnutendo e per quelle di un jujitero serve il piede di porco.




Non sentirti un chunner negro[1], la differenza con quelli gobbi e a pinochietto la vediamo tutti anche solo dal fatto che posti bas e non KK   

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