Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base

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Offline Shashka

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #45 on: May 15, 2014, 15:34:40 pm »
0
Visto i link.

Dato che deve essere la 500entesima volta che sento discorsi come quelli fatti in apertura del tread e relative spiegazioni trovo inutile intavolare un qualunque tipo di discussione e mi limito a dire che nei link riportati l'unica cosa che riesco a discernere è pubblicità ed  un video di persone che si muovono come degli attaccapanni.

Chiudo però dicendo che sono contento di sapere che il famoso 1% del WC, aikido, dim mak, shaolin et simila sia sempre in salute e supportato da qualcuno.

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #46 on: May 15, 2014, 15:40:09 pm »
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Visto i link.

Dato che deve essere la 500entesima volta che sento discorsi come quelli fatti in apertura del tread e relative spiegazioni trovo inutile intavolare un qualunque tipo di discussione e mi limito a dire che nei link riportati l'unica cosa che riesco a discernere è pubblicità ed  un video di persone che si muovono come degli attaccapanni.

Chiudo però dicendo che sono contento di sapere che il famoso 1% del WC, aikido, dim mak, shaolin et simila sia sempre in salute e supportato da qualcuno.

Grazie per l'accuratezza e ampiezza della tua disamina tecnica.

La terrò nella considerazione che merita

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Offline Menosse

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #47 on: May 15, 2014, 15:48:47 pm »
+1
Qualcosa trovi qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16753.msg458759#msg458759
Ho letto quell'intervento tuo e cito una parte che mi ha fatto venire in mente perchè "non credo nel wc" :
Quote
"E i ganci? i Montanti? allora come faccio a vedere se è VT? Il colpo parte sempre da dove è il braccio e segue la via più breve al bersaglio (i colpi non si caricano, ma non è una legge assoluta, la realtà è più complessa ma non ho voglia/tempo di spiegare tutto il VT per scritto).
 Se nella confusione della lotta o perchè sbaglio o perchè mi serviva lì il braccio mi finisce in basso è ovvio che quello che tiro sarà "de facto" un montante (quante pippe mentali su ste tecniche però....).
Ci sono allenamenti specifici dove fai partire i colpi da tutte le posizioni possibili ed immaginabili della mano, cercando di dare forza e precisione al colpo, senza caricare e usando tutto il corpo."
Questa è una cosa che facevamo anche noi quando praticavo shaolin e non mi è mai piaciuta. Parlo anche di sparring. E forse è la più grande differenza che c'è con la boxe (visto che si parlava di similitudini con la boxe).
La mia umilissima opinione è che già risulta molto difficile essere "ordinati" nel combattimento diciamo "standardizzato tipo boxe, tipo kick boxing" ovvero dove sostanzialmente le mani stanno quasi sempre davanti alla faccia (semplifico molto). I caricamenti vengono effettuati con il busto, i colpi scaricati e poi la mano torna subito a coprire (mi riferisco alla distanza medio-corta quella che interessa soprattutto il wc o per lo meno dove si vedono applicare le cose tipiche del wc).
Se poi dedico tempo ad allenarmi a far partire i colpi da qualsiasi posizione possibile della mano, diventa davvero difficile far diventare qualche colpo efficente in combattimento. Io sarò scarsissimo ma ancora faccio fatica a tirare bene in combattimento ganci e montanti normali.
Senza contare che se non carichi con il busto diventa difficile fare male (o anche se faccio male, quello che conta è buttare giù o far accusare il colpo), e qui ci si potrebbe collegare alla spiegazione che il wc (come anche molte altre arti marziali cinesi) in realtà trovino il loro senso, le loro radici, e forse la loro reale efficacia, nell'uso delle armi (come mi pare sostenga Kufù)...Penso che un coltello non abbia bisogno di un caricamento come un pugno per fare danni, ma solo precisione, velocità e anche imprevedibilità della traiettoria (proprio come dicevi nel pezzo citato: "le mani che partono da ogni posizione possibile").
Poi a me piace che esistano diverse arti marziali e che ognuna sia peculiare anche se non sia la meglio "adattata"...

Aggiungo un link con un video di un torneo citato nell'altro topic: Delta Cup 5 in Schriesheim (Heidelberg) - 25th May 2013
Non vorrei poi sembrare arrogante o altro perchè io non sono nessuno. Però mi pare che sarebbe meglio usarla la guardia invece che tenere le braccia stese (0:20)-(0:33)-(1:02)-(1:15)-(1:34) sono solo alcuni...Il brutto è che non sono colpi presi in una fase di schermaglia ma tirati di prima intenzione, per cui uno dovrebbe se non tentare la schivata almeno il blocco o in ultima la chiusura se non ci si sente sicuri.
« Last Edit: May 15, 2014, 16:03:43 pm by Minosse »

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #48 on: May 15, 2014, 15:53:16 pm »
+1
...
Senza contare che se non carichi con il busto diventa difficile fare male (o anche se faccio male, quello che conta è buttare giù o far accusare il colpo),...

Nei colpi usi tutto il corpo. Anche se la mano è bassa, alta, di lato il colpo parte dalle gambe. Ti invio un filmato in PM dove si vede al sacco cosa intedo per "via più breve al bersaglio" usando però tutto il corpo.

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Offline Menosse

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #49 on: May 15, 2014, 16:05:33 pm »
0
...
Senza contare che se non carichi con il busto diventa difficile fare male (o anche se faccio male, quello che conta è buttare giù o far accusare il colpo),...

Nei colpi usi tutto il corpo. Anche se la mano è bassa, alta, di lato il colpo parte dalle gambe. Ti invio un filmato in PM dove si vede al sacco cosa intedo per "via più breve al bersaglio" usando però tutto il corpo.
Grazie :) me lo guardo


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Offline Kufù

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #50 on: May 15, 2014, 16:20:11 pm »
0
in realtà trovino il loro senso, le loro radici, e forse la loro reale efficacia, nell'uso delle armi (come mi pare sostenga Kufù)...Penso che un coltello non abbia bisogno di un caricamento come un pugno per fare danni

esatto

pero' non coltello ma karambit, nel caso del chunning
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #51 on: May 15, 2014, 16:30:44 pm »
+1
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.. Però mi pare che sarebbe meglio usarla la guardia invece che tenere le braccia stese (0:20)-(0:33)-(1:02)-(1:15)-(1:34) sono solo alcuni...Il brutto è che non sono colpi presi in una fase di schermaglia ma tirati di prima intenzione, per cui uno dovrebbe se non tentare la schivata almeno il blocco o in ultima la chiusura se non ci si sente sicuri.

Quoto. sarebbe meglio usare la guardia o, almeno, muoversi. Stare dermi a braccia femi distese non ha senso: sei un bersaglio e sei aperto.

Spoiler: show
Sai perchè nel VT si tengono le braccia altezza petto? In realtà perché dovendo imparare ad usare il gomito e a tirare i pugni con il gomito basso farlo a quell'altezza è più semplice: usi il tuo corpo come riferimento e usando l'esercizio dei "pugni a catena"  impari ad andare dritto e con il gomito basso.

Non è una guardia, il VT non ha guardie preordinate. Quando hai imparato ad usare gomito e corpo ti metti come vuoi e fai quello che vuoi (Io mi metto mani semi parallele, tipo Thai, ma leggermente più bassa). Tutte le posizioni e "regolette" del VT servono solo a sviluppare delle qualità o delle abitudini, non ad essere usate tout court.

Fallo entrare in certe teste...
« Last Edit: May 15, 2014, 16:38:30 pm by Ving Tsun Marche »

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Offline Menosse

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #52 on: May 15, 2014, 16:43:17 pm »
0
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.. Però mi pare che sarebbe meglio usarla la guardia invece che tenere le braccia stese (0:20)-(0:33)-(1:02)-(1:15)-(1:34) sono solo alcuni...Il brutto è che non sono colpi presi in una fase di schermaglia ma tirati di prima intenzione, per cui uno dovrebbe se non tentare la schivata almeno il blocco o in ultima la chiusura se non ci si sente sicuri.

Quoto. sarebbe meglio usare la guardia o, almeno, muoversi. Stare dermi a braccia femi distese non ha senso: sei un bersaglio e sei aperto.

Spoiler: show
Sai perchè nel VT si tengono le braccia altezza petto? In realtà perché dovendo imparare ad usare il gomito e a tirare i pugni con il gomito basso farlo a quell'altezza è più semplice: usi il tuo corpo come riferimento e usando l'esercizio dei "pugni a catena"  impari ad andare dritto e con il gomito basso.

Non è una guardia, il VT non ha guardie preordinate. Quando hai imparato ad usare gomito e corpo ti metti come vuoi e fai quello che vuoi (Io mi metto mani semi parallele, tipo Thai, ma leggermente più bassa). Tutte le posizioni e "regolette" del VT servono solo a sviluppare delle qualità o delle abitudini, non ad essere usate tout court.

Fallo entrare in certe teste...

Ovviamente prima ancora della schivata --> il footwork :)   solo che se nel wc non si "saltella" ma si "scivola", anche qui diventa più difficile essere veloci come uno che invece "saltella"...

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #53 on: May 15, 2014, 16:56:21 pm »
+1

Ovviamente prima ancora della schivata --> il footwork :)   solo che se nel wc non si "saltella" ma si "scivola", anche qui diventa più difficile essere veloci come uno che invece "saltella"...

A parte che anche lo "scivolare" serve ad imparare a non scomporsi quando ti muovi (ad essere in "struttura"[1]) ti assicuro che ormai nessuno saltella più, neanche nella Boxe[2]. Si cerca di essere reattivi sulle gambe senza inutili sprechi di energie. Un passo scivolato è più immediato, sicuro e "invisibile" di un balzo.

Il VT data la startegia di base prevedibile e le sue poche tecniche punta tutto sulla mobilità, timing e reattività. Altrimenti è un suicidio tentare di usarlo.

Spoiler: show
Precedo la domanda: perchè allora tanti praticanti di WC sono rigidi e poco mobili? Perchè all'inizio per sviluppare struttura e imparare ad usare il gomito devi stare fermo, non puoi farlo in movimento. Devi usare il tuo corpo come riferimento per il gomito e le direzioni, allora fai molti esercizi statici e devi sviluppare la struttura con esercizi basati su pressioni e uso della catena cinetica, da fermo, appunto. Ma poi il tutto devi imparare ad usarlo in movimento e con la massima velocità. Chi è "piantato" ancora sta fecendo le basi.
 1. a breve un mio articolo su tale misterioso concetto
 2. te lo dico da fonte certa e più che qualificata

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Offline Nick

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #54 on: May 15, 2014, 17:19:25 pm »
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Ma infatti, da quel poco che conosco,  nelle discipline cinesi tradizionalmente si parla di "shen fa" (armonia del corpo), e ogni disciplina ha il suo specifico shen fa, allenabile attraverso metodologie specifiche. Insomma ogni praticante diventava un'arma tipica dello stile. E' poi chiaro, normale e condivisibile che, anche in mancanza di una trasmissione di alcune metodologie, o vista l'inefficienza di alcune pratiche, almeno nella loro manifestazione fenomenica nei praticanti tali della disciplina, si vada a cercare un'esecuzione corretta in un'altra disciplina, più moderna.


Ni. Come indicato in sltro messaggio, se non funziona vuol dire che manca qualche cosa (e fin qui mi sembra siamo concordi).
Il guardare in altre discipline, invece, può essere un "problema". Le altre discipline funzionano perchè hanno un "sistema interno coerente". Prendere un pezzo qua ed uno la per sopperire a mancanze può essere solo una mezza soluzione, spesso originante più preblemi della situazione cui si è partiti. Se perdi la coerenza del sistema le cose non funzionano più.


Ma basta comprendere i riferimenti storico-culturali specifici della disciplina che si pratica. Insomma, dal mio punto di vista, nulla di male se un'altra disciplina ti fa accendere dei "click" rispetto a quello che pratichi, magari illuminandola da prospettive differenti, ma rimane il fatto che sono discipline differenti. Prova a praticarle entrambe, magari mantenendo rigorosamente le distinzioni specifiche, per fartene un'idea e poi rifletti su differenze/analogie (entrambe, in una buona analisi, che non vuol essere "la notte in cui tutte le vacche sono nere", ci saranno sempre...).

Nella mia esperienza personale, praticare seriamente una disciplina "interna" ed una "esterna", con tutti i distinguo per l'uso dei due termini, è IMHO veramente un casino.

Come già citato una volta in altro post, di recente ho provato una lezione di BJQ (dagli amici Ale & Ale alla fiera dell'oriente) e ho avuto l'ennesima conferma della cosa; ciò che per loro era "buono" per me era difetto e viceversa. I sistemi funzionano entrambi, solo che deveono lavorare con una serie di meccaniche/principi/concetto che sono coerenti se presi nel loro insieme e funzionano in sinergia. Se qualche cosa diverge, viene a diminuire o addirittura a mancare "l'efficacia".



Io penso che il problema derivi dall'intersecarsi di almeno due questioni, non proprio sovrapponibili, come hanno fatto notare gli altri. Insomma, se è un discorso da sezione Kung Fu, mi piacerebbe un discorso comparativo sui vari modi di praticare le tecniche suddette nelle varie scuole di Wing Chun (per quanto sbagliati o erronei), con video e commenti particolari allegati da esperti, e il video del simpatico e buon Bas. Analizzando pregi e difetti caso per caso. Sono anche contento che qualcuno ravvivi queste sezioni del forum. Ti stai rivolgendo anche a persone che idealmente non sanno cosa sia quella tecnica.
Altrimenti, se ne discutiamo in Interstile, allora sospetto che il problema sia questa asserzione, che tu poni in calce ai tuoi commenti:"Il Ving Tsun è come la matematica, la fisica... non ha aspettato che Yip Man o Wong Shun Leung lo "scoprissero"... il Ving Tsun è così perché solo in questo modo può funzionare" (Philipp Bayer) ", la quale significa in parole povere, che il Wing Chun risponde a principi universali del movimento umano, come emerge anche dalle tue risposte. E qui ne potremmo parlare più che volentieri, magari in discussioni apposite già aperte. Entrambi i percorsi sono interessanti da sviluppare, basta fare chiarezza. :)

Da quanto scrivi sopra mi sa che hai fatto confusione nel quoting o nella risposta. Io non sono VT Marche, quindi non ho quanto indichi nella firma. E come già detto non mi interesso minimamente di quanto riguarda il filmato di MMA e i riferimenti sulla sezione del post.


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?


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Offline Menosse

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #55 on: May 15, 2014, 17:46:31 pm »
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Ovviamente prima ancora della schivata --> il footwork :)   solo che se nel wc non si "saltella" ma si "scivola", anche qui diventa più difficile essere veloci come uno che invece "saltella"...

A parte che anche lo "scivolare" serve ad imparare a non scomporsi quando ti muovi (ad essere in "struttura"[1]) ti assicuro che ormai nessuno saltella più, neanche nella Boxe[2]. Si cerca di essere reattivi sulle gambe senza inutili sprechi di energie. Un passo scivolato è più immediato, sicuro e "invisibile" di un balzo.

Il VT data la startegia di base prevedibile e le sue poche tecniche punta tutto sulla mobilità, timing e reattività. Altrimenti è un suicidio tentare di usarlo.
 1. a breve un mio articolo su tale misterioso concetto
 2. te lo dico da fonte certa e più che qualificata
Anche nel mio uso del termine "saltellare" c'erano le virgolette perchè non si tratta proprio di saltellare. Comunque io non ho mai fatto pugilato. Certo, per ovvi motivi i balzi sarebbero sconvenienti...
Poi sicuramente per me scivolato vuol dire altro da quello che intendi tu...quando penso a passo scivolato riferito ad un wc penso a quelli che vedo nelle forme dove sembra che tutto il piede sia appoggiato a terra e il peso stia sulla gamba dietro.
Mentre se penso a scivolato per un boxeur, penso ad uno che sta sugli avampiedi e si sposta con passi/saltelli ad 1 cm da terra (per intenderci....poi magari anche voi vi spostate cosi)...
Spoiler: show
Precedo la domanda: perchè allora tanti praticanti di WC sono rigidi e poco mobili? Perchè all'inizio per sviluppare struttura e imparare ad usare il gomito devi stare fermo, non puoi farlo in movimento. Devi usare il tuo corpo come riferimento per il gomito e le direzioni, allora fai molti esercizi statici e devi sviluppare la struttura con esercizi basati su pressioni e uso della catena cinetica, da fermo, appunto. Ma poi il tutto devi imparare ad usarlo in movimento e con la massima velocità. Chi è "piantato" ancora sta fecendo le basi.

Dopo quella dell'1% questa mi sembra quella del: "è ma ci vuole tantissimo tempo per imparare quest'arte marziale..." Nel senso che se poi il 99% che noi abbiamo visto fanno le basi....:)

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Offline GiBi

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #56 on: May 15, 2014, 17:54:18 pm »
+2
No, in realtà era indirizzata propio ai praticanti di WC, il senso era: guardate amici miei, che il Pak e il Jum li fanno tutti, e per farli correttamente quelle sono le linee guida e soprattutto quelli sono gli errori. Chi fa Boxe, Thai e MMA già le sa quelle cose!!!

Quindi dovrebbero offendersi i praticanti di WC , i quali potrebbero dire "per chi ci hai presi? Credi che noi non sappiamo concetti così banali riguardanti tecniche base? Serviva Rutten come sempio?"


E come mai accade ciò, dunque?
Come mai arti che NON basano le loro radici su una maniacale ricerca del pak sao poi lo sanno fare lo stesso?
Come mai arti che non hanno alquanto singolari (per non dire strani) esercizi solo ed esclusivamente per "imparare a spingere avanti col pak sao e non in basso" usano il pak sao per bene?
Come mai, addirittura, lo usano meglio?

Lo affermi tu stesso

Avessi 1 Euro per ogni praticante di WC che fa il "Jum Sao" andando in basso con il polso ed il "Pak Sao" spingendo in avanti ... vi scriverei dal mio panfilo ormeggiato alle Hawaii  XD

Perchè accade ciò?
In un post dici che la differenza tra un arte e l'altra stà (anche) nella metodologia e nello scopo.
Sarà che questi due fattori nel Wx non sono ben chiari?

E se una metodologia non è chiara al 90% de praticanti, la colpa non è di quest'ultimi che sono di cocio, ma evidentemente della metodologia.

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #57 on: May 15, 2014, 18:00:05 pm »
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-CUT-
Perchè accade ciò?
....

E se una metodologia non è chiara al 90% de praticanti, la colpa non è di quest'ultimi che sono di cocio, ma evidentemente della metodologia.

Quoto e dico: la colpa è di chi insegna. Non certo di chi si affida agli insegnanti.

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Offline GiBi

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #58 on: May 15, 2014, 18:07:54 pm »
+1
Quoto e dico: la colpa è di chi insegna. Non certo di chi si affida agli insegnanti.

Ah si, senza dubbio.
Ora rilancio: come mai negli anni(direi nei decenni) si è consolidata una metodologia errata?
Tutti insegnanti "fallaci"?
Oppure non hanno fatto altre che trasmettere quello che hanno appreso?

Anche negli SDC ci sono insegnanti bravi e altri incapaci e che si improvvisano, ma li il tiro lo si aggiusta con il lato sportivo..nel Wx?
E' (anche) questa la causa di un non adeguato insegnamento? 

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Offline GiBi

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #59 on: May 15, 2014, 18:10:31 pm »
+1
Con tutto il rispetto, la stima, l'amore e quant'altro per GiBi chiedo sia messo a verbale: Topic che non condivido in nessun punto e che non rispecchia neanche di striscio l'arte marziale da me praticata

Eppure, a giudicare dai video che ci sono in giro sul lineag Bayer..direi che parliamo della stessa cosa.
E non dirmi che non si può giudicare da un video perchè un certo "occhio" ce l'ho.

Puoi tranquillamente non essere daccordo con me  smentirmi su tutta la mia lienadi pensiero, ma dire che non ti riconosci nel Wx a cui mi riferisco io mi pare strano.