Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #60 on: May 15, 2014, 18:13:24 pm »
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.....quando penso a passo scivolato riferito ad un wc penso a quelli che vedo nelle forme dove sembra che tutto il piede sia appoggiato a terra e il peso stia sulla gamba dietro.
Mentre se penso a scivolato per un boxeur, penso ad uno che sta sugli avampiedi e si sposta con passi/saltelli ad 1 cm da terra (per intenderci....poi magari anche voi vi spostate cosi)...
...
Dopo quella dell'1% questa mi sembra quella del: "è ma ci vuole tantissimo tempo per imparare quest'arte marziale..." Nel senso che se poi il 99% che noi abbiamo visto fanno le basi....:)

No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.

E Sì, ci spostiamo anche noi come i pugili (conosci qualche altro metodo biomeccanicamente più efficace?)

Non so chi hai visto, quindi non saprei. Sul tempo di apprendimento è una questione annosa e sinceramente un po' ridicola: è soggettivo. In senso filosofico può non bastare una vita per raggiungere i picchi più alti di una disciplina, in senso pratico dopo .. bho.. 3-4 anni dovresti essere discretamente bravino.

Se intendi il famoso concetto del "finire il sistema" non saprei dirti ancora. Io avevo un po' di basi, la prima e la seconda forma (da correggere radicalmente), qualche esercizio di Chi Sao e Philipp mi ha mostrato tutto il "sistema" in 4 mesi: esercizi, lap sao,  bastone (forma e basi), coltelli (forma e basi), uomo di legno, uso de sacco e dei colpitori, startegia e tecnica di base, ecc.. E poi mi ha detto:  "torna in Italia e allenati, quando ti rivedo voglio vedere i miglioramenti"
Spoiler: show
 :-* :D

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Offline GiBi

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #61 on: May 15, 2014, 18:14:12 pm »
0
Ora vi prego e vi supplico di non chiedermi di contestare punto punto quel Topic, sarbbe lunghissimo, noioso e fondamentalmente inutile. E qualcuno  finirebbe per dire che il Ving Tsun allora è la Boxe 
Spoiler: show
...e non andrebbe lontano dalla verità


Poniamo che il Wx è boxe (anche se per me di striking ce n'è poco).
Se è boxe allora diamogli un regolamento chiaro NON PER FORZa per fare delle gare ma per capirne il campo di applicazione.
In fondo la boxe ce l'ha il suo campo di applicazione chiarissimo a tutti.
La boxe è un'arte specializzata in un contesto.
Come tutte le altre.
Come anche il Wx.  :)
O il Wx non è specializzato in niente?
Non vale rispondere "il Wx predilige la distanza X".  :)

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Offline GiBi

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #62 on: May 15, 2014, 18:24:30 pm »
0
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.

Come possono esistere degli esercizi che sono facili da mal interpretare? (scusa il gioco di parole).

Chi li ha inventati?

Non è che sono invece frutto di una particolare metodologia di allenamento che ha il suo perchè?
Possibile che si siano semplicemente "sbagliati"?!?!


   
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.

https://www.youtube.com/watch?v=HP5x5ZsgJ70

Al minuto 19:34 ci vedo il "solito" peso sul piede arretrato.
E, tornando almio topic, inuitle aggiugere che quello che vedo nel video è (anche)  il Wx a cui mi riferisco.
Strano che tu non ti ci riconosca  (il che non significa che tu debba essere daccordo sulla mia disamina eh).

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #63 on: May 15, 2014, 18:33:32 pm »
0
...

Puoi tranquillamente non essere daccordo con me  smentirmi su tutta la mia lienadi pensiero, ma dire che non ti riconosci nel Wx a cui mi riferisco io mi pare strano.


Questo

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0

Non contiene nulla che mi faccia pensare alla mia pratica. Suona offensivo? Spero di no. Magari è un metodo 10 volte mnigliore del mio, ma ogni singolo concetto espresso non lo ritrovo nella mia pratica.

esempio

Quote
"Posso tranquillamente dimostrare (non perché io sia un genio) come tutto il Wx sia costruito, sia stato montato a partire da un unico concetto: due braccia a contatto, uno si trova sopra e all’esterno rispetto al braccio del compagno, l’altro è sotto e quindi all’interno, quando entrambi cercano di raggiungere il corpo dell’altro seguendo una traiettoria rettilinea, chi sta “sotto e all’interno” ha una leva vantaggiosa (che poi altro non è che il famoso concetto del cuneo).

Tutto, dico tutto il Wx, si basa su questo. ... Allora, dove sta l’inghippo? Che nessuno mai ti “attaccherà” in quel modo. "

Sai dov'è l'inghippo? Che hai descritto un esercizio che nulla ha a che vedere con "uno che mi attacca". Un esercizio collaborativo chiamato poon sao o look sao (a seconda delle scuole) dove cerco di sviluppare la struttura, l'uso del gomito, la line retta insieme con il mio compagno attraerso lo scambio di forza e gli imput che ci scambiamo. Non uso quell'esercizio in combattimento, userò le qualità che sviluppa.

E se non sai questo non stai facendo "WSLPB Ving Tsun". Senza offesa e senza nessuna critica, ripeto: magari funziona 10 volte di più del mio, buon per chi lo usa.

E potrei continuare con tutto l'articolo, ma a che pro? Non o nulla contro chi pratica in maniera differente, io penso per me. 

Ho amici che fanno tutte le cose che qui definisco sbagliate e lo dico loro  chiaramente in faccia, avendo cura di spiegare perchè e come (secondo me, ovviamente) . Alcuni mi danno retta, altri continuano beati a farele loro cose. E rimango amico di entrambe le categorie, mai avuto nessun problema.

Spoiler: show
Se ti ho offeso chiedo scusa e sono pronto a ritirare le mie osservazioni


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Offline Shashka

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #64 on: May 15, 2014, 19:59:46 pm »
0
Visto i link.

Dato che deve essere la 500entesima volta che sento discorsi come quelli fatti in apertura del tread e relative spiegazioni trovo inutile intavolare un qualunque tipo di discussione e mi limito a dire che nei link riportati l'unica cosa che riesco a discernere è pubblicità ed  un video di persone che si muovono come degli attaccapanni.

Chiudo però dicendo che sono contento di sapere che il famoso 1% del WC, aikido, dim mak, shaolin et simila sia sempre in salute e supportato da qualcuno.

Grazie per l'accuratezza e ampiezza della tua disamina tecnica.

La terrò nella considerazione che merita
La disamina tecnica puoi tenertela dove ti pare. Dato che sei in vena di disamine potresti però provare a smontarci il post, sul quale non concordi, di GiBi punto per punto anche se capisco che richieda molto più tempo che postare un wall text di "discussioni tecniche".

Resto in attesa di un video di Tyson che mostri il principio del controllo del gomito o un bell'incontro di Alì che ci dimostri i capisaldi dell'aikido.


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Offline Tenchu

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #65 on: May 15, 2014, 20:03:23 pm »
0
No, il peso sulla gamba dietro deriva da una errata interpretazione di alcuni esercizi (sì, di nuovo) e comunque non è presente nel VT di Wong Shun Leung.

scusate se mi intrometto solo per dire questo, ma da ex praticante di Wing Chun del lineage di Wong Shun Leung (non per molto tempo, 3-4 anni) mi vedo costretto a smentire questa affermazione: da noi e non solo da noi (ho partecipato a 2-3 stages incontrando quindi membri di altre scuole) ho sempre visto la stragrande maggioranza del peso sulla gamba dietro, per avanzare il piede anteriore "rancava" il terreno e poi tirava la gamba posteriore, sul posto invece il peso era, come dicevo, quasi totalmente sulla gamba arretrata in modo da poter alzare più facilmente quella avanzata per schivare una spazzata o utilizzare un calcio di incontro o comunque per stoppare un calcio avversario.
« Last Edit: May 15, 2014, 20:05:37 pm by Tenchu »

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Offline Menosse

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #66 on: May 15, 2014, 22:05:34 pm »
+1

scusate se mi intrometto solo per dire questo, ma da ex praticante di Wing Chun del lineage di Wong Shun Leung (non per molto tempo, 3-4 anni) mi vedo costretto a smentire questa affermazione: da noi e non solo da noi (ho partecipato a 2-3 stages incontrando quindi membri di altre scuole) ho sempre visto la stragrande maggioranza del peso sulla gamba dietro, per avanzare il piede anteriore "rancava" il terreno e poi tirava la gamba posteriore, sul posto invece il peso era, come dicevo, quasi totalmente sulla gamba arretrata in modo da poter alzare più facilmente quella avanzata per schivare una spazzata o utilizzare un calcio di incontro o comunque per stoppare un calcio avversario.
Sul tempo di apprendimento è una questione annosa e sinceramente un po' ridicola: è soggettivo. In senso filosofico può non bastare una vita per raggiungere i picchi più alti di una disciplina, in senso pratico dopo .. bho.. 3-4 anni dovresti essere discretamente bravino.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #67 on: May 16, 2014, 07:37:34 am »
+3
Ho trovato tardi questa discussione e faccio i complimenti a tutti per gli interventi e soprattutto per i modi.
Mi trovo molto nelle posizioni di VTS, non ho trovato provocatorio il primo post se non verso gli stessi praticanti di WC.
Penso peró che, almeno nel panorama italiano VTS, sulla sua scuola non mi esprimo per ignoranza mia, sia veramente una mosca bianca.
Per questo continuo a pensare che riguardo al WC comunemente inteso, quello che statisticamente viene in mente alle persone quando si parla di WC, le idee di Gibi siano estremamente condivisibili..
E credo che se la differenza non la fanno le tecniche ma i metodi e le strategie (grazie Happo)  l'impostazione di VTS e della scuola sia stata di incamerare metodi e strategie di altri metodi (boxe).
Infatti molti li considerebbero degli eretici che non seguono il lineage originale.
Io penso che il loro metodo sia invece apertura mentale e sia poaitivo, ma fatico un po'a considerarlo ancora WC per le ragioni di cui sopra.
Quanto è ancora considerabile WC il JKD per intenderci.
Scusate il macello ma sono da cellulare
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #68 on: May 16, 2014, 11:35:48 am »
0
...  l'impostazione di VTS e della scuola sia stata di incamerare metodi e strategie di altri metodi (boxe).
...

IMO no, nessuna contaminazione. Anche come usiamo il sacco, ad esempio, è peculiare e specifico del VT. A titolo di esempio: I 3 esercizi base al sacco pesante ("Up and down", "pendolo", "sacco continuato") sono specifici per il VT. Ovvio, sempre di colpire un sacco si tratta e nulla vieta di farlo in quel modo a praticanti di qualsiasi cosa, ma è un modo di usarlo assolutamente mirato per il VT. La stessa "speed ball" la pallina da tennis legata al cavo elastico che usiamo per la precisione, il timing, ecc io pensavo fosse una trovata di Philipp, invece ho visto delle foto della palestra ad HK di Wong Shun Leung negli anni '80 dove si vede chiaramente questo strumento, quindi anche questo Philipp l'ha preso  dal suo maestro. il fatto che il VT assomigli in alcuni punti a questo o quello è dovuto al fatto che è una disciplina fatta per esseri umani, con 2 braccia e 2 gambe che vivono sul pianeta terra...  ma i protocolli e la strategia sono totalmente peculiari.

E così per tutte le altre cose.

Ho girato il lineage WSL in lungo e largo: Bayer, Peterson, Wan Kam Leung, Nino Bernardo, Barry Lee... solo Nino fa tenere il peso sulla gamba posteriore...e non sempre,(anche se non lo dice). Il perchè alcuni facciano delle cose ed altri ne facciano altre lo ignoro.

E se anche WSL avesse detto di tenere il peso dietro avrebbe detto una cazzata e mi rifiuterei di farlo, ma dalle info che ho io su Wong non credo insegnasse cose troppo assurde, anzi...

Spoiler: show
Comunque per evitare faide su chi ha il "VT WSL più originale" d'ora in poi parlerò solo di quello che faccio io, il "VT del negro", non suona male.

Il controllo del gomito non esiste come concetto nella mia scuola, come non esiste il controllo della gamba, del braccio, l'attaccarsi alle braccia dell'avversario, l'intrappolargli le braccia incrociandole, le parate di Tan Sao, il Chi Gerk inteso come lo stare attaccato alla gamba del compagno a giocare una sorta di tira-molla con le gambe e tante tante altre cose di cui  leggo, vedo e mi parlano.

Sbagliamo noi?: Sicuramente.. 

ma il Gran Visir del WC "pinco pallin yoang " diceva, faceva...: buon per lui...

e ma io ho visto il video tuo, suo, loro, dove si vede chiaramente...:  ok, tu guarda i video, io vado e mi alleno, provo, chiedo, uso...

NON E' "UIN CIUN"!!! : Pazienza, me ne farò una ragione...


Ma fintanto che non mi convincono continuerò a fare ciò che si è dimostrato valido finora. Sempre pronto a ricredermi e a cambiare rotta, come ho sempre fatto in ogni campo e in tutta la mia vita.

Buona pratica.

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Offline happosai lucifero

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #69 on: May 16, 2014, 11:53:06 am »
+1
solo una precisazione: Fabio, io non ho mai scritto che le tecniche non fanno la differenza. secondo me la fanno eccome, ma non sono l'unica discriminante: oltre alle tecniche contano i metodi di allenamento, il footwork, le strategie, etc. tutte queste cose partecipano all'identità di una disciplina
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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #70 on: May 16, 2014, 13:53:42 pm »
0

E se anche WSL avesse detto di tenere il peso dietro avrebbe detto una cazzata e mi rifiuterei di farlo

Ok, così sembra che voglia offendere chi usa con la posizione con il peso dietro.

Argomento la cosa:

Stare con tutto il peso sulla gamba posteriore per combattere contro un avversario perlomeno decente può avere alcune contoindicazioni.

La mobilità è fortemente compromessa, si è "piantati" su un punto e per muoversi in alcune direzioni sarebbe necessario prima spostare il peso sulla gamba avanzata e poi spingere per muoversi: si amplifica il tempo necessario a muoversi e ci si espone alle azioni avversarie. Anche la potenza dei colpi è fortemente compromessa da una tale posizione.
.
Come ho già detto la mobilità è fondamentale in tutte le discipline, ma per il VT, stante la sua strategia, è addirittura vitale, imprescindibile.  Pensare di andare dritto per dritto e mulinare le braccia è... poco articolata come stategia e soggetta a molti inconvenienti 
Spoiler: show
:=)


Molte posizioni del VT non si "usano"
Spoiler: show
(avete presente quella a gambe larghe con la punta dei piedi in dentro? Pensate di usarla in combattimento? ...auguri)
ma servono ad allenare qualcosa o a sviluppare delle "abitudini" o a metterci in condizione di poter fare meglio degli "esercizi".

Quindi la posizione con tutto il peso sulla gamba posteriore a cosa può servire (ammesso di volerla usare per allenare qualcosa)?

Alcuni dei difetti principali dei principianti quando iniziano a spostarsi è quello di finire con il peso tutto sulla gamba avanti, d sbilanciarsi con il busto in avanti, di poggiare la gamba avanzata  a terra e poi di trascinare quella posteriore invece di fare l'opposto cioè di spingere con la gamba posteriore quando si vuole avanzare.

Per aiutarli a capire la meccanica dello spostamento in avanti può essere utile fargli caricare il peso sulla gamba posteriore e poi farli spingere, costringendoli a stare dritti con il busto e a sentire tutto il peso sulla gamba che devono utilizzare, così che ne prendano coscienza.

E' un problema di coordinazione risolvibile attraverso esercizi di coordinazione specifica tipo questo e molti altri.

Una volta che il principiante ha capito l'esercizio può essere messo da parte.

Questo vale per un'infinità di posizioni, cosiddette "tecniche", atteggiamenti e lavori a coppia: esercizi per svliluppare, capire, affinare qualcosa NON applicazioni o cose da usare in combattimento
« Last Edit: May 16, 2014, 14:16:27 pm by Ving Tsun Marche »

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Offline Takuanzen

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #71 on: May 16, 2014, 14:07:57 pm »
0

Da quanto scrivi sopra mi sa che hai fatto confusione nel quoting o nella risposta. Io non sono VT Marche, quindi non ho quanto indichi nella firma. E come già detto non mi interesso minimamente di quanto riguarda il filmato di MMA e i riferimenti sulla sezione del post.


Ciao Nick

No, lo so caro Nick. Mi sono accorto che nella fretta non ho specificato il soggetto. Diciamo che ho usato la tua risposta come incipit per rispondere in generale al tema proposto da VT Marche.  :thsit:

P.S. a me alcuni personaggi sopra citati come Nino Bernardo o Wang Kam Leung piacciono (soprattutto di quest'ultimo me ne hanno parlato bene, chi l'ha conosciuto), relativizzati al loro contesto. Fanno Wing Chun, seppur modificato e personalizzato (come fa chiunque). Non conosco lo stile, quindi è solo un apprezzamento magari superficiale dal punto di vista tecnico specifico.
Quindi alla storia che ci sono dei praticanti interessanti  in tutte le discipline ci credo, perché li ho visti da altre parti. Che non tutte le discipline abbiano le medesime finalità o specializzazioni, pure, ma in tutte vi sono degli elementi apprezzabili, a seconda delle preferenze e di quello che si cerca. :)
« Last Edit: May 16, 2014, 14:20:03 pm by Taku Anarca Zen »

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #72 on: May 16, 2014, 14:15:00 pm »
+1
... e aggiungo (a costo di diventare ancora più odioso e "negro"):

Se io mi trovo davanti uno oppure un gruppo che ancora non riesce a farmi decentemente cose base, tipo uno spostamento abbinato ad un pugno o a coordinare braccia e gambe o altre cose simili è perlomeno ovvio, giusto e sacrosanto che lo/li tenga a fare gli esercizietti base.

Anche dopo 20 anni di pratica.

Ma a questo punto o io sono un pessimo insegnante o lui è di coccio... tertium non datur...


"Il fattore umano... come sempre" (Philipp Bayer)


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Offline Raven81

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #73 on: May 16, 2014, 15:35:51 pm »
+4
A me piacerebbe capire, da un punto di vista "storico-concettuale", cosa determina la permanenza e l'abbandono di un metodo didattico a favore di un altro. Perché saremmo tutti pronti a dire che DOVREBBE essere l'efficienza a determinare la sopravvivenza di un metodo didattico, quanto sappiamo tutti benissimo che non è solo quella a determinare la prassi della fantomatica "palestra media". E allora troviamo l'omino di legno e le palestre di SDC dove si fa "velocità" facendo il vuoto con i pesetti!  :P
(so che l'omino di legno è leggermente meno utile del vuoto con i pesetti, mi si conceda un argomento ad esagerazione!  :P )

A VTM vorrei chiedere: se lo scopo e la meccanica sono universali, cosa determina la sopravvivenza di quei metodi didattici da te elencati? (prescindendo per un momento dalla loro efficacia)
Domanda più generale: se è vero che il metodo costituisce la disciplina e non ne è un elemento accessorio&accidentale, dato un certo scopo, qual è la ragione delle differenze metodologiche?

Insomma: perché gli esercizi del tuo VT sono così diversi da quelli del pugilato, quando ad es., per entrambe le discipline la "mobilità è addirittura vitale, imprescindibile"?

A mio avviso, se la differenza è solo storica-geografica, cioè isolamento o "ritardi di comunicazione" hanno permesso il differenziarsi delle metodologie, allora non è una differenza essenziale e prima o poi una delle due discipline dovrà RIDURSI all'altra.

 :)

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Offline happosai lucifero

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #74 on: May 16, 2014, 15:44:31 pm »
+2
a me pare di capire che il wc è una disciplina ricca di esercizi e metodi che vorrebbero sfornare pugili ma non ci riescono se non, eventualmente, in rari casi di cui nessuno a parte VTM ha riscontro. e d'altra parte migliaia e migliaia di palestre di pugilato in tutto il mondo sfornano atleti validi a ripetizione da decenni senza sapere nulla di tutti gli esercizi che identificano il WC. c'è da dire altro? a me l'equazione sembra completa. 'si faccia una domanda e si dia una risposta' [cit]

ah, sì: tutti i principianti che ho visto finora sbagliavano la distribuzione del peso sulle gambe perché lo tenevano tutto sulla gamba di dietro, non su quella davanti. a me sembra una giustificazione data a posteriori per trovare un senso a quella roba. oppure boh, ho incontrato qualche centinaio di principianti sbagliati
« Last Edit: May 16, 2014, 15:47:32 pm by happosai »
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