Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base

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Offline Fabio Spencer

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #90 on: May 17, 2014, 08:16:58 am »
+1
...Continua....
E dalle mie esperirienze non credo di essete il solo.
Alle lezioni di kudo invece cerco di lavorare subito e assieme il peso al 50%, lo spostamento strisciato, la spinta della gamba posteriore e colpo contemporaneo fin da subito come dovrebbe venire.
E tolto me stesso vedo che anche nei miei compagni i progressi ci sono.
Per questo continuo a pensare, sempre per tornare a Gibi, che questo tipo di postura nasca da altre esigenze.
Trovo che in un lavoro di coltello questa postura sia più logica fin da subito senza pensare a esercizi propedeutici ad altro.
Contesto coerente anche alla non ottimale potenza dei colpi data dalla stessa postura e dall'assoluto non uso delle spalle e della relativa bassa mobilitá della postura.
Tanti sospetti che assieme mi fan pensare che, almeno i linege piú conosciuti alla massa, vedano il wc come disciplina sostanzialmente armata.
L'aspetto disarmato è semplicemente un adattamento dell'armata (vero "core" del sistema) che adesso si stá modificando grazie a comparazioni e integrazioni con discipline specializzate e ottimizzate per il disarmato.
Il tutto IMHO ovviamente.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline happosai lucifero

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #91 on: May 17, 2014, 08:47:12 am »
+3
a me è stato insegnato che spostarsi strisciando i piedi nelle discipline da ring è un errore, e in effetti ci sono tantissimi schemi che con uno spostamento del genere subiscono un lieve ma sensibile ritardo nel colpo che segue lo spostamento. inoltre negli sport da ring ogni spostamento del peso (e in un passo ce ne sono due) carica pliometricamente una gamba, e spostarsi senza alzare i piedi da terra inibisce un po' questo meccanismo che è alla base di praticamente tutto
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Offline Fabio Spencer

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #92 on: May 17, 2014, 10:26:38 am »
0
anche quando si parla di uno spostamento in avanti portato mentre si porta il colpo?
penso al classico avanzamento mentre si tira il jab.
Perchè mi veniva da pensare che più è alta la componente verticale dello spostamento e meno lo è quella orizzontale con conseguente dispersione della linea di applicazione del colpo e riduzione dello spostamento in avanti.
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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #93 on: May 17, 2014, 10:46:07 am »
0
...
Meglio lavorare subito sulla posizione corretta IMHO.
...

Infatti è quello che fa, insegna e spiega Philipp Bayer.

Sul resto ti dico che non siamio responsabili di quello che fanno "altri". Ho solo fatti un'ipotresi sul perché lo facciano, stante il fatto che esistono esercizi per studenti "con qualche difficoltà" tipo quello. Esercizi che visti in un ottica di uso pratico sono semplicemente assurdi.

"Strisciare" i piedi indica solo l'idea di spostarsi tenendo i piedi il più possibile bassi, vicini al terreno per evitare "balzi" troppo ampi con relativo spreco di energie, tempo e conseguente esposizione alle iniziative avversarie. Questa come idea di base, poi è ovvio che lo spostamento sarà in base alla situazione concreta, quindi può esserci di tutto. Senza considerare poi il footwork specifico per l'uso delle armi del VT (che a volte può essere usato a mani nude, ma questa è un'altra storia...)

Anche qui poi bisogna distinguere esercizi e metodi propedeudici che aiutano a comprendere da ciò che si utilizza poi.

Sul fatto che taluni metodi del VT ( il "mio" VT, preciso) per compensare errori portino ad altri non condivido assolutamente, anzi. Sia su me stesso che su persone che si allenano con me ho potuto notare i benefici ed il cambiamento di atteggiamento conseguente l'introduzione di alcuni drills.


Ma ognuno può avere le sue opinioni, ci mancherebbe...

 Ovviamente ci possono essere metodi diversi e diversi modi per raggiungere lo stesso scopo. Io, nello scrivere e parlare, forse abuso della parola "errore", nel senso che indico metodi diversi dal mio come "sbagliati". Non è superbia , è solo che nella mia scuola fare certe cose è propio uno sbaglio, una cosa da correggere e da evitare, quindi per me sono errori,  tutto qui.


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Offline happosai lucifero

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #94 on: May 17, 2014, 12:24:40 pm »
0
anche quando si parla di uno spostamento in avanti portato mentre si porta il colpo?
penso al classico avanzamento mentre si tira il jab.
Perchè mi veniva da pensare che più è alta la componente verticale dello spostamento e meno lo è quella orizzontale con conseguente dispersione della linea di applicazione del colpo e riduzione dello spostamento in avanti.

ma non ho detto che devi saltare i dossi, solo che devi staccare i piedi da terra! poi, meno li alzi e meglio è (salvo casi particolari) per tutti i motivi che puoi immaginare, però strisciare i piedi per non alzarli troppo è come dire che per fare un dispetto alla mia ragazza me lo taglio

comunque sì, i piedi vanno rigorosamente staccati dal pavimento anche nel caso che descrivi
« Last Edit: May 17, 2014, 12:29:08 pm by happosai »
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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #95 on: May 17, 2014, 12:54:05 pm »
0
Ok, credo fosse solo un problema di terminologia.
Anche in quello che intendevo io i piedi si staccano ovviamente dal terreno.
VTM hai ragione a sottolinearlo m non ti ritengo responsabile di quello che fanno nelle altre scuole.
Io facevo un ragionamento generale sulla base della tua ipotesi al loro metodo e ai loro esercizi.
 :)
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Offline Kufù

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #96 on: May 17, 2014, 21:31:46 pm »
0
in teoria nelle am non e' previsto terreno liscio tipo ring

ogni qualsivolgia strisciata mi e' sospetta
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #97 on: May 18, 2014, 10:21:26 am »
+1
in teoria nelle am non e' previsto terreno liscio tipo ring

ogni qualsivolgia strisciata mi e' sospetta

IMO si dovrebbe imparare il modo "migliore"[1] per fare una qualsiasi cosa in funzione dello scopo. (spostamenti-scopo: muovere il corpo)

E poi dobrebbe insegnare la flesibilità per adattare la cosa al contesto specifico che ci si presenta.

Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.
 1. termine relativo, ma giusto per capirsi
« Last Edit: May 18, 2014, 10:29:02 am by Ving Tsun Marche »

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Offline Kufù

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #98 on: May 18, 2014, 12:11:52 pm »
0
IMO si dovrebbe imparare il modo "migliore"[1] per fare una qualsiasi cosa in funzione dello scopo. (spostamenti-scopo: muovere il corpo)
 1. termine relativo, ma giusto per capirsi

lo scopo dipende dal contesto, per esempio il modo migliore in aria non puo' essere il modo migliore in acqua, dovessi imparare a combattere in subacquea i diretti avrebbero senso, i ganci no

E poi dobrebbe insegnare la flesibilità per adattare la cosa al contesto specifico che ci si presenta.

per assurdo mi piacerebbe vederti adattare gli scivolamenti su un campo arato

Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.

imparare a muoversi anche su campo arato e poi trovarsi in quel contesto darebbe vantaggi evidentemente per qualcuno inimmaginabili
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Offline Andy

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #99 on: May 18, 2014, 12:24:31 pm »
+1

Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.

Però per avere la capacità di adattarsi bisognerebbe allenarsi al PEGGIORE degli scenari, non al migliore.


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Offline Kufù

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #100 on: May 18, 2014, 12:29:31 pm »
+1
Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
Imparare a muoverti efficacemente ed avere la capacità di adattarti alle situazioni (avendo allenato equilibrio, coordinazione, reattività, ecc..) mi pare un approccio più sensato.
Però per avere la capacità di adattarsi bisognerebbe allenarsi al PEGGIORE degli scenari, non al migliore.

bravo, concetto innegabile, ma il mio e' un altro

porto un altro esempio forse migliore dei precedenti

un velocista e un ostacolista non imparano[1] "il modo migliore per correre" e poi lo adattano al loro contesto

allenano due modi distinti di correre pur avendo lo stesso scopo di arrivare prima degli altri
 1. un aspetto per cominciare e' che l'ostacolista ha falcate piu' lunghe ma ce ne sono tanti altri
« Last Edit: May 18, 2014, 12:31:14 pm by Kufù »
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Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #101 on: May 18, 2014, 14:09:24 pm »
0

Esempio: muoversi in modo meccanicamente o tatticamente non favorevole solo perché "potresti avere un terreno non favorevole" non ha molto senso ( IMHO)
..

Però per avere la capacità di adattarsi bisognerebbe allenarsi al PEGGIORE degli scenari, non al migliore.

Ribadendo il concetto in neretto rispondo ad Andy: questo non ha senso per le qualità generali, quello che tu indichi fa parte dell'allenamento specifico.

Esempio: tu potresti trovarti a dover combattere con un braccio solo, uno dei possiblili scenari peggiori. Ma non ti alleni sempre o prevalentemente con un braccio solo.

Casomai farai degli allenamenti specifici con un braccio solo o altri ancora per le situazioni particolari, estreme, "peggiori" che ti possono capitare.

Nel caso specifico: Io alleno lo spostamento nel modo "migliore" riferito alla biomeccanica, alla strategia e alla tattica che adotto. Poi potrò fare esercizi ed allenamenti che prevedano  doversi muovere in modi diversi, particolari e "non ortodossi".

Ecco perché il 90% delle discipline si muovono in maniera simile (sempre se non si prendono esercizi e metodi particolari di cui sopra per il modo "normale" di spostarsi)[1]
 1. 2 gambe, 2 piedi,  posizione eretta, forza di gravità... uguale per tutti, non c'è molto da inventare

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Offline Zìxué

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #102 on: May 19, 2014, 21:03:46 pm »
+2
- cut -


La parte sopra non la "commento" per un motivo motlo semplice: onestamente non ho compreso il succo del discorso.
Ti chiedo perdono, mi era sfuggito il tuo post. E ti chiedo perdono per non essermi spiegato con maggiore chiarezza.

Faccio un esempio (con tutti i limiti di un esempio).

Mettiamo che decido di fondare una disciplina di combattimento, un'arte marziale che chiamerò "Zìxué Ti Guai". Diciamo che la imposto come disciplina votata all'autodifesa e senza sbocchi nelle competizioni sportive.
Dopo aver fissato dei principi di base, svilupperò un corpus tecnico di azioni di copertura, difesa, percussione, leve, proiezioni, ecc... Per farlo metterò dentro quelle che sono le mie conoscenze in materia, più qualcos'altro "rubacchiato" qua e la, ma che comunque nell'insieme danno l'idea di una disciplina organica.
Dopo aver avuto un discreto successo, scelgo i nuovi istruttori che diffonderanno la mia arte (i futuri maestri): ipotizziamo che siano solo tre quelli "meritevoli" e sufficientemente capaci.

Ognuno di loro fonderà un nuovo centro di insegnamento, con i propri allievi, e sull'insegna fuori dalla porta di ognuno di questi ci sarà scritto: "Zìxué Ti Guai".
Questi tre maestri di "Zìxué Ti Guai", però, hanno inclinazioni e percorsi personali differenti: uno aveva già studiato alcuni sport da combattimento, un altro è attratto da altre discipline di autodifesa, mentre l'ultimo è cresciuto marzialmente solo nella scuola di "Zìxué Ti Guai".

Perciò (dopo che il fondatore è passato a miglior vita[1]), il primo, col tempo, comincerà a formare allievi con l'intento di avviarli alle competizioni: sceglierà il regolamento più congeniale, interpreterà i principi fondanti dell'arte marziale di conseguenza e più o meno velocemente aggiornerà il bagaglio tecnico della disciplina, eliminando gli elementi non utilizzabili in gara e modificando alcune impostazioni di base.
Il secondo, invece, avvicinatosi a esperienze marziali di tipo "militare", orienterà il suo insegnamento verso un settore molto più specialistico, che includerà anche (per esempio) l'uso di armi da fuoco: sulla base dei principi di base, i suoi allievi tenderanno ad essere "macchine da guerra" e non semplici civili che vogliono difendersi.
Il terzo, infine, molto legato all'insegnamento ricevuto, trasmetterà pari-pari quanto appreso, con alcune (apparentemente) piccole variazioni dovute ad interpretazioni personali, piccole dimenticanze e un pizzico di fantasia coltivata in assenza di un concreto confronto con la realtà.

Al culmine del loro insegnamento, ognuno di questi tre maestri avrà investito del compito di tramandare l'arte una nuova generazione di istruttori, con un numero di allievi che continua a crescere nel tempo. I nuovi allievi delle tre linee di insegnamento si iscriveranno tutti ad una scuola di "Zìxué Ti Guai", ma ormai le differenze saranno ben nette e, sebbene tutti facciano riferimento ad un unico fondatore e basino a loro pratica sugli stessi principi, si troveranno, di fatto, a praticare discipline che in comune hanno solamente il nome. Dopo le terza, o la quarta, generazione di istruttori/maestri quelle che erano tre diverse linee di insegnamento è molto probabile che siano diventate molte di più, ognuna con sfumature differenti nelle finalità, nella pratica quotidiana, nel tipo di allenamento, ecc..., ma tutte con riferimento base i principi originari e il nome ("Zìxué Ti Guai"). Per questo, quando si troveranno ad incontrarsi (o a scriversi su di un forum) i praticanti di quelle diverse linee immagineranno di appartenere ognuno a quel 1% che li rende differenti dal restante 99%, senza riuscire ad immaginare che potrebbero essere un 1% contro altri novantanove 1%; o, molto più realisticamente, una minima percentuale (diciamo 5%?) contro 2,5%, 6%, 11%, 12,5%, 24%, ecc...[2]

I principi restano (se validi), mentre le tecniche possono cambiare. Dipende dagli scopi che ci si prefigge.
 1. Sgrat sgrat...
 2. 
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Nick

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #103 on: May 19, 2014, 21:46:49 pm »
0
- cut -


La parte sopra non la "commento" per un motivo motlo semplice: onestamente non ho compreso il succo del discorso.
Ti chiedo perdono, mi era sfuggito il tuo post. E ti chiedo perdono per non essermi spiegato con maggiore chiarezza.

Ci mancherebbe. Non devi certo chiedere perdono.


Faccio un esempio (con tutti i limiti di un esempio).

Mettiamo che decido di fondare una disciplina di combattimento, un'arte marziale che chiamerò "Zìxué Ti

- cut -



E fin qui, anche se forse si potrebbe "discutere" un pochino, possiamo comunque passarlo come possibile scenario (neanche tanto improbabile).


Perciò (dopo che il fondatore è passato a miglior vita[1]), il primo, col tempo, comincerà a formare allievi con l'intento di avviarli alle competizioni: sceglierà il regolamento più congeniale, interpreterà i principi fondanti dell'arte marziale di conseguenza e più o meno velocemente aggiornerà il bagaglio tecnico della disciplina, eliminando gli elementi non utilizzabili in gara e modificando alcune impostazioni di base.
Il secondo, invece, avvicinatosi a esperienze marziali di tipo "militare", orienterà il suo insegnamento verso un settore molto più specialistico, che includerà anche (per esempio) l'uso di armi da fuoco: sulla base dei principi di base, i suoi allievi tenderanno ad essere "macchine da guerra" e non semplici civili che vogliono difendersi.
Il terzo, infine, molto legato all'insegnamento ricevuto, trasmetterà pari-pari quanto appreso, con alcune (apparentemente) piccole variazioni dovute ad interpretazioni personali, piccole dimenticanze e un pizzico di fantasia coltivata in assenza di un concreto confronto con la realtà.
 1. Sgrat sgrat...

Qui invece le cose cambiano. Il discorso diventa diverso in quanto il primo ed il secondo stanno modificando lo "scopo" della disciplina e, di conseguenza, pian piano modificheranno il substrato di base, il corpus della disciplina. Resteranno solo alcuni principi, utilizzati in modo "improprio" e quindi la disciplina non sarà più il
"Zìxué Ti Guai", ma lo stile pippo01 derivato dal "Zìxué Ti Guai" e lo stile pippo02 derivato dal "Zìxué Ti Guai".

Un conto è trasemttere l'insegnamento nel suo corpus completo E "proporre una visione modificata in aggiunta", un altro cambiare tutto in base a ciò che "si pensa essere" o "si vuole dare come interpretazione specifica".

Al culmine del loro insegnamento, ognuno di questi tre maestri avrà investito del compito di tramandare l'arte una nuova generazione di istruttori, con un numero di allievi che continua a crescere nel tempo. I nuovi allievi delle tre linee di insegnamento si iscriveranno tutti ad una scuola di "Zìxué Ti Guai", ma ormai le differenze saranno ben nette e, sebbene tutti facciano riferimento ad un unico fondatore e basino a loro pratica sugli stessi principi, si troveranno, di fatto, a praticare discipline che in comune hanno solamente il nome.

Infatti. SONO discipline diverse, perchè si sono diversificate alla radice. I principi non sono cose astratte o avulse dal contesto. Al contrario, vanno utilizzati in un corpus completo e finalizzati al contesto ed al proposito della disciplina. Altrimenti le cose cambiano completamente.


Dopo le terza, o la quarta, generazione di istruttori/maestri quelle che erano tre diverse linee di insegnamento è molto probabile che siano diventate molte di più, ognuna con sfumature differenti nelle finalità, nella pratica quotidiana, nel tipo di allenamento, ecc..., ma tutte con riferimento base i principi originari e il nome ("Zìxué Ti Guai").

No. Ormai sono discipline diverse ed i principi che le "supportano" non sono più gli stessi; sono interpretati in modo diverso; alcuni sono presenti altri no. E quindi tutto è cambiato. Non sono sottostili di una stessa disciplina, ma discipline differenti.


Per questo, quando si troveranno ad incontrarsi (o a scriversi su di un forum) i praticanti di quelle diverse linee immagineranno di appartenere ognuno a quel 1% che li rende differenti dal restante 99%, senza riuscire ad immaginare che potrebbero essere un 1% contro altri novantanove 1%; o, molto più realisticamente, una minima percentuale (diciamo 5%?) contro 2,5%, 6%, 11%, 12,5%, 24%, ecc...

Secondo me per questo semplicemente non si capiranno.
Ed il discorso dell'x % io non lo interpreto come differente modo di comunicare.


I principi restano (se validi), mentre le tecniche possono cambiare. Dipende dagli scopi che ci si prefigge.

Direi di no. Per i motivi spiegati sopra.

Grazie mille comunque per la tua risposta.


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #104 on: May 19, 2014, 22:19:55 pm »
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D'altra parte al capo opposto del ragionamento come facciamo a definire una disciplina? Accettiamo un canone cristallizzato?
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti