Il vero spirito delle arti marziali.

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #90 on: May 23, 2014, 14:48:07 pm »
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Beh da quello che dice "Mike Patangco" è eveidente che ha avuto paura di causare danni, rimane comunque il fatto che poteva combattere meno forte correndo anche il rischio di perdere realmente. Rimane a mio avviso un gesto inutile e offensivo verso l'altro combattente, sopratutto visto che è un "Friend"
Ma scusa, come fai a giudicare?
Uno fa quello che vuole, se io faccio una gara e ad un certo punto per qualsiasi motivo non me la sento di continuare mi arrendo e non vedo perchè debba essere giudicato...tanto più in un contesto amatoriale.
Come dice Clode, probabilmente non era nemmeno così scontata la sua vittoria, per cui non penso sarebbe stato così facile combattere meno forte. Voglio dire, probabilmente ha battuto non solo per non fargli male ma per non rischiare di farsi fare male sul serio visto che aveva perso la volontà di buttarlo giù...
Io comunque un jab sarei portato a schivarlo lateralmente o mandando la testa indietro ma non sotto, almeno come difesa, diversamente opterei per un accosciata/abbassamento se l'idea è di entrare di anticipo accorciando la distanza e trovandomi dentro alla guardia avversaria
Parlo di un frangente in cui si è molto provati, e la capacità di spostamento limitata/rallentata, difficile entrare di anticipo per cui. Parlo di un momento di difficoltà nel quale ci si deve per forza chiudere. Mandare la testa indietro per me è stato sempre un errore anche peggiore in questi casi, l'altro ti incalza, perdi l'equilibrio, scopri il corpo o se non vuoi scoprire il corpo scopri la faccia per forza di cose....
Riguardo a Mike. Fai sicuramente quello che vuole ma se intraprendi la Via delle MMA e non vuoi combattere forse hai sbagliato Via, se sali sul ring hai degli "obblighi" verso tutti incluso te stesso. Non era nessuno dei due in pericolo il combattimento procedeva "tranquillo". Se fosse stato malconcio avrei capito e sicuramente non giudicato male, ma anzi bene.

L'entrata d'anticipo era per indicare l'uso che farei io di una accosciata. Se come dici tu sono stanco uso i movimenti più piccoli possibili per risparmiare forze e massimizzare i risultati. Accartocciarsi e poi rialzarsi (ammesso che non si sia stati colpiti) costa fatica ed energia. Schivare indietro, se del caso aiutantondosi non un passetto, ne costa molto meno. Inoltre mantenere lo sguardo sull'avversario aiuta parecchio a gestire quello che fa e magari a trovare varchi.
Poi se capita di girarsi/accosciarsi male per carità capita ma non lo metterei affatto tra le cose giuste da fare. Puoi accosciarti e rialzarti senza che l'altro ne riesca ad approfittare ma comunque sprechi energie.
Io quando sono in affanno[1] mi inchiodo per terra e muovo solo sopraciglia e orecchie per recuperare le forze e il fiato  ;)
 1. Ultimamente capita spesso

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #91 on: May 23, 2014, 15:04:50 pm »
+1
Riguardo a Mike. Fai sicuramente quello che vuole ma se intraprendi la Via delle MMA e non vuoi combattere forse hai sbagliato Via, se sali sul ring hai degli "obblighi" verso tutti incluso te stesso. Non era nessuno dei due in pericolo il combattimento procedeva "tranquillo". Se fosse stato malconcio avrei capito e sicuramente non giudicato male, ma anzi bene.
E infatti potrebbe aver sbagliato via per quanto ne sappiamo...In ogni caso si parla sempre di un compagno di allenamenti e di "amatorialità" con tutto quello che ne consegue.
Non era nessuno dei due in pericolo il combattimento procedeva "tranquillo". Se fosse stato malconcio avrei capito e sicuramente non giudicato male, ma anzi bene.
Ma qui è molto soggettivo perchè nella gabbia c'era lui.
L'entrata d'anticipo era per indicare l'uso che farei io di una accosciata. Se come dici tu sono stanco uso i movimenti più piccoli possibili per risparmiare forze e massimizzare i risultati.
a certo, se si riesce si...
Accartocciarsi e poi rialzarsi (ammesso che non si sia stati colpiti) costa fatica ed energia.
Se si sta parlando della mia esperienza specifica, vorrei mettere agli atti che non mi accartoccio (a meno che non mi abbiano tirato un bel montante al fegato  XD ) ma abbasso solo il mento più del normale e solo a distanza diretti (fin ora mai avuti grossi problemi finche sto ben coperto).
Schivare indietro, se del caso aiutantondosi non un passetto, ne costa molto meno. Inoltre mantenere lo sguardo sull'avversario aiuta parecchio a gestire quello che fa e magari a trovare varchi.
Si ok, ma come dicevo prima l'altro ti incalza. Chi avanza logicamente è più veloce di chi indietreggia. E' anche una delle prime cose che mi hanno insegnato a thai= non si indietreggia mai se non per fare un passo e poi tornare quasi istantaneamente (tipo swich, cambio guardia).
Poi se capita di girarsi/accosciarsi male per carità capita ma non lo metterei affatto tra le cose giuste da fare. Puoi accosciarti e rialzarti senza che l'altro ne riesca ad approfittare ma comunque sprechi energie.
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Offline Max

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #92 on: May 23, 2014, 16:08:21 pm »
0
Riguardo a Mike. Fai sicuramente quello che vuole ma se intraprendi la Via delle MMA e non vuoi combattere forse hai sbagliato Via, se sali sul ring hai degli "obblighi" verso tutti incluso te stesso. Non era nessuno dei due in pericolo il combattimento procedeva "tranquillo". Se fosse stato malconcio avrei capito e sicuramente non giudicato male, ma anzi bene.
E infatti potrebbe aver sbagliato via per quanto ne sappiamo...In ogni caso si parla sempre di un compagno di allenamenti e di "amatorialità" con tutto quello che ne consegue.
Non era nessuno dei due in pericolo il combattimento procedeva "tranquillo". Se fosse stato malconcio avrei capito e sicuramente non giudicato male, ma anzi bene.
Ma qui è molto soggettivo perchè nella gabbia c'era lui.
Per carità si ma l'evidenza anche ad un profano come me era che entrambe erano ancora fit for fight
Quote
L'entrata d'anticipo era per indicare l'uso che farei io di una accosciata. Se come dici tu sono stanco uso i movimenti più piccoli possibili per risparmiare forze e massimizzare i risultati.
a certo, se si riesce si...
Certo deve riuscire e non è banale ma è una delle tante opzioni a disposizione
Quote
Accartocciarsi e poi rialzarsi (ammesso che non si sia stati colpiti) costa fatica ed energia.
Se si sta parlando della mia esperienza specifica, vorrei mettere agli atti che non mi accartoccio (a meno che non mi abbiano tirato un bel montante al fegato  XD ) ma abbasso solo il mento più del normale e solo a distanza diretti (fin ora mai avuti grossi problemi finche sto ben coperto).
Nei post precedenti era stato usato il termine "accartocciarsi" da cui deduco un abbassamento molto pronunciato. Se abbassi il mento di fatto stai facendo come dico anche io, schivo con la testa non con tutto il corpo
Quote
Schivare indietro, se del caso aiutantondosi non un passetto, ne costa molto meno. Inoltre mantenere lo sguardo sull'avversario aiuta parecchio a gestire quello che fa e magari a trovare varchi.
Si ok, ma come dicevo prima l'altro ti incalza. Chi avanza logicamente è più veloce di chi indietreggia. E' anche una delle prime cose che mi hanno insegnato a thai= non si indietreggia mai se non per fare un passo e poi tornare quasi istantaneamente (tipo swich, cambio guardia).
Se vai solo indietro è sacrosanto che non funziona, se ti sposti in tutte le direzioni chi incalza ha più difficoltà a "inseguire" e pressare. Ad esempio aprire la distanza, leggi passo indietro, è un ottimo inizio per chiuderla su chi ci "insegue" ed ecco che la manovra di prima non è poi così impossibile.
Quote
Poi se capita di girarsi/accosciarsi male per carità capita ma non lo metterei affatto tra le cose giuste da fare. Puoi accosciarti e rialzarti senza che l'altro ne riesca ad approfittare ma comunque sprechi energie.
Io quando sono in affanno[1] mi inchiodo per terra e muovo solo sopraciglia e orecchie per recuperare le forze e il fiato  ;)
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Offline Dipper

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #93 on: May 23, 2014, 16:14:10 pm »
+1
Riguardato e analizzato velocemente il match, spero che mi si perdonerà se ci sono delle imprecisioni.

Rigorosamente sempre e comunque miei 0,02.
Pantangco ha tirato in totale 18 (circa) colpi nel corso del match, in combinazioni di massimo 4 o 5, distanziando quasi sempre i suoi attacchi (combinazioni o colpi singoli) di almeno 4 / 5 secondi e anche molto di più. Non mi sembra che si possa parlare di numeri tali da farci pensare che stesse buttando le sue energie, anzi le stava amministrando molto bene, giocando di outfighting.
Si muoveva tanto e bene nella gabbia, ma con un buon fondo aerobico e un footwork preciso, senza contare il peso e la composizione corporea, ciò non costituisce un problema, e in effetti non mi è parso di vedere nemmeno un accenno di fiatone.

Guardando altri due suoi filmati...
SSFL Mike Pantangco VS Richard Marcotte
"Prison" City Fight League Present's Mike Pantangco #125 3 0 vs Keith Gant #125 2 3 1
... considerando che qui si confronta con due avversari certamente del suo livello in incontri decisamente più impegnativi, con molta più lotta e tanto G'n'P (quindi molto più provanti dal punto di vista lattacido) ancora non sembra avere alcun problema di fiato.
Per inciso, qui mi pare di vedere gente che chiude la distanza con molta più cognizione di causa e incontri molto più equilibrati. Qui anche io avrei storto il naso se Pantangco si fosse arreso per graziare.

Raser per converso ha iniziato a perdere sangue vistosamente quasi subito (1:52, 2:08, 3:11), forse già nel primo scambio. Ha portato due pugni scomposti, senza nessun effetto, e un low kick. A 3:23 vedo una guardia piuttosto eloquente sulle sue condizioni.
Infine, dopo l'interruzione, Pantangco cammina per la gabbia come se non avesse ancora fatto nulla, mentre Raser assume un atteggiamento che può indicare affaticamento. D'altra parte, se come credo stava perdendo sangue dal naso, è naturale che non potesse respirare bene.

Non sono in grado di giudicare la fase di lotta, quindi aspetto sempre le correzioni del caso, ma rispetto a quello che ho visto nei due filmati qui sopra, mi sembra che Raser dopo il TD sia stato magari attivo ma Pantangco non direi che abbia mai davvero rischiato qualcosa.

Quindi a me è piaciuto il gesto di Pantangco, anche se comprendo le critiche che affermano che la mancanza di cattiveria potrebbe essere un limite nella sua strada per il professionismo.
A parte le mie prime impressioni, approfondendo un poco, continua però a sembrarmi che non ci fosse possibilità concreta di ribaltare le sorti del match. Pantangco avrebbe probabilmente vinto, ma sicuramente avrebbe dovuto smontare la faccia di Raser per farlo.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #94 on: May 23, 2014, 16:24:13 pm »
0
Io avrei scommesso su quello che le prendeva.
Era più duro e più bravo nella lotta...teneva i colpi dell'avversario quando l'avversario era ancora fresco.
Inoltre il filippino stava sprecando molto.
Il mio consiglio sarebbe stato "tieni duro che dopo l'altro cala e lo vai a prendere".
Quindi sono in assoluto disaccordo con chi dice che era spacciato o che aveva preso colpi duri o altro...io a quel punto del match avrei scommesso sul bianco.
Secondo me chi dice diversamente ha poca esperienza di ring sia come atleta che come angolo.
io onestamente anche a guardare tutto il filmato al momento dell'interruzione se avessi dovuto scommetere non lo avrei fatto sul ragazzo in calzoncini blu.
Ma come giustamente dici ho zero esperienze sia come atleta sia come angolo e quindi molto facile che stia prendendo una cantonata.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Offline Fabio Spencer

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #95 on: May 23, 2014, 16:29:14 pm »
0
Posso capire...però a quel punto ritengo, sempre personalmente e ci mancherebbe, che sarebbe meglio "secondo me è andata così", piuttosto che il "mi piace pensare". Probabilmente è solo questione della diversa interpretazione che diamo ad un modo di dire. :)
si, probabilmente ho esposto male.
In sostanza non ho info e indizi obbiettivi che mi possano portare a pensare ad uno dei due scenari:
1) gesto spontaneo e genuino, anche se ingenuo.
2) furbata per fare bella figura evitando rischi di rimonta.

Quindi la scelta tra 1 e 2, non avendo motivazioni oggettive non mi permette di dire che secondo me è andata in un amaniera o nell'altra.
Mi rimane quindi di scegliere verso la spiegazione che mi piace di più, sapendo che è una scelta fatta solo sulla base del gusto visto che non ho altre cose che mi possano far proprendere verso l'una o l'altra interpretazione.

Solo che a scriverlo così ci ho messo 6 righe, certo non ho il dono della sintesi  XD
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Offline Menosse

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #96 on: May 23, 2014, 16:29:51 pm »
0
Io avrei scommesso su quello che le prendeva.
Era più duro e più bravo nella lotta...teneva i colpi dell'avversario quando l'avversario era ancora fresco.
Inoltre il filippino stava sprecando molto.
Il mio consiglio sarebbe stato "tieni duro che dopo l'altro cala e lo vai a prendere".
Quindi sono in assoluto disaccordo con chi dice che era spacciato o che aveva preso colpi duri o altro...io a quel punto del match avrei scommesso sul bianco.
Secondo me chi dice diversamente ha poca esperienza di ring sia come atleta che come angolo.
io onestamente anche a guardare tutto il filmato al momento dell'interruzione se avessi dovuto scommetere non lo avrei fatto sul ragazzo in calzoncini blu.
Ma come giustamente dici ho zero esperienze sia come atleta sia come angolo e quindi molto facile che stia prendendo una cantonata.
Ma i pantaloni bianchi non li aveva il filippino? Secondo me Clode si riferiva alla carnagione non ai pantaloni  ;)

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Offline Fabio Spencer

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #97 on: May 23, 2014, 16:35:35 pm »
0
Io avrei scommesso su quello che le prendeva.
Era più duro e più bravo nella lotta...teneva i colpi dell'avversario quando l'avversario era ancora fresco.
Inoltre il filippino stava sprecando molto.
Il mio consiglio sarebbe stato "tieni duro che dopo l'altro cala e lo vai a prendere".
Quindi sono in assoluto disaccordo con chi dice che era spacciato o che aveva preso colpi duri o altro...io a quel punto del match avrei scommesso sul bianco.
Secondo me chi dice diversamente ha poca esperienza di ring sia come atleta che come angolo.
io onestamente anche a guardare tutto il filmato al momento dell'interruzione se avessi dovuto scommetere non lo avrei fatto sul ragazzo in calzoncini blu.
Ma come giustamente dici ho zero esperienze sia come atleta sia come angolo e quindi molto facile che stia prendendo una cantonata.
Ma i pantaloni bianchi non li aveva il filippino? Secondo me Clode si riferiva alla carnagione non ai pantaloni  ;)
intendo dire che non avrei scommesso su quello che le stava prendendo puntando su una sua rimonta.
Devo aver fatto casino con la memoria.
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Offline Zìxué

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #98 on: May 23, 2014, 16:58:12 pm »
+2
A me sembra, con il rischio di sembrare ripetitivo, che l'origine del "gesto" di Patangco non sia da ricercare nell'incontro in questione, quanto piuttosto nel match di pochi giorni prima (19 aprile, se non ricordo male) vinto per KO, nel quale l'avversario:
- è stato mandato al tappeto con un calcio alla testa
- è rimasto svenuto per mezz'ora
- è finito in ospedale con la mandibola fratturata.

E' sufficiente per "mandare in crisi" un atleta/combattente amatoriale di MMA? Forse no, forse sì.

Fatto sta che, a seguito della rinuncia del suo avversario, il trovarsi di fronte un compagno di allenamento, che si è offerto volontario per dargli comunque la possibilità di disputare il match (e di vincerlo?), che ha cominciato a perdere sangue e che gli è sembrato in difficoltà sono stati per lui motivi sufficienti per mollare.

Come ha già scritto Clode,
(...) aveva paura di far male all'altro questa angoscia si vede dalle prime battute del match e persiste fino a che il filippino dice basta non me la sento più.
Ha battuto per paura di far male e NON perchè avrebbe vinto sicuramente...
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Max

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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #99 on: May 23, 2014, 17:03:47 pm »
0
A me sembra, con il rischio di sembrare ripetitivo, che l'origine del "gesto" di Patangco non sia da ricercare nell'incontro in questione, quanto piuttosto nel match di pochi giorni prima (19 aprile, se non ricordo male) vinto per KO, nel quale l'avversario:
- è stato mandato al tappeto con un calcio alla testa
- è rimasto svenuto per mezz'ora
- è finito in ospedale con la mandibola fratturata.

E' sufficiente per "mandare in crisi" un atleta/combattente amatoriale di MMA? Forse no, forse sì.

Fatto sta che, a seguito della rinuncia del suo avversario, il trovarsi di fronte un compagno di allenamento, che si è offerto volontario per dargli comunque la possibilità di disputare il match (e di vincerlo?), che ha cominciato a perdere sangue e che gli è sembrato in difficoltà sono stati per lui motivi sufficienti per mollare.

Come ha già scritto Clode,
(...) aveva paura di far male all'altro questa angoscia si vede dalle prime battute del match e persiste fino a che il filippino dice basta non me la sento più.
Ha battuto per paura di far male e NON perchè avrebbe vinto sicuramente...
Si ma se l'avversario ufficiale ha rinunciato quale motivo avevano per disputare comunque il match?
Sopratutto se lo scopo era battersi per vincere ... insomma ha fatto un casino laddove era stato costruito qualcosa per dargli aiuto? Mah.


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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #100 on: May 24, 2014, 11:05:27 am »
0
Si ma se l'avversario ufficiale ha rinunciato quale motivo avevano per disputare comunque il match?
Sopratutto se lo scopo era battersi per vincere ... insomma ha fatto un casino laddove era stato costruito qualcosa per dargli aiuto? Mah.


Che ti sfrangi i maroni a prepararti per un match e andare in un palazzetto e se poi nemmeno combatti ti sale il crimine...quindi quando possibile si arrangia qualcosa.
Ovviamente piu' si sale di livello e meno si fanno cose improvvisate.

Poi non ho idea se fosse un match combinato per dargli ranking ma in tal caso sarebbe stata una mosso davvero poco sensata.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #101 on: May 24, 2014, 14:41:03 pm »
0
Si ma se l'avversario ufficiale ha rinunciato quale motivo avevano per disputare comunque il match?
Sopratutto se lo scopo era battersi per vincere ... insomma ha fatto un casino laddove era stato costruito qualcosa per dargli aiuto? Mah.


Che ti sfrangi i maroni a prepararti per un match e andare in un palazzetto e se poi nemmeno combatti ti sale il crimine...quindi quando possibile si arrangia qualcosa.
Ovviamente piu' si sale di livello e meno si fanno cose improvvisate.


infatti quando càpitano ste cose in genere gli organizzatori della serata si sbattono per cercarti un sostituto, perché ti sei allenato e preparato, magari hai tagliato il peso etc, e dicendoti all'ultimo momento che non combatti temono di inimicarsi te e il tuo team. solo che in genere quando mettono pezze del genere finisce sempre male, nel senso che il rimpiazzo è spesso o troppo o troppo poco..

Mad, sarebbe bello se cose del genere non succedessero almeno da un certo livello in poi, ma in genere la gente seria è poca, e quella poco seria è la maggioranza ad ogni livello. si sentono e si vedono di quelle storie..
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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #102 on: May 24, 2014, 14:48:01 pm »
0
Si,intendo che ai light nessuno conosce nessuno e se dovevi fare un match ma finisci a farne tre in un pomeriggio non frega un cazzo a nessuno, passando al full la cosa si e' ridotta rapidamente e salendo di serie semplicemente nessuno accetta piu' match per cui non e' preparato  XD

Insomma non e' merito della gente piu' seria ma del fatto che nessuno rischia a cazzo  XD
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« Reply #103 on: May 24, 2014, 14:52:27 pm »
+1
A prescindere da questo, e qui sottolineo che spiego solo i miei ragionamenti e non parlo per esperienza, se io fossi stato un allenatore e avessi visto che il mio atleta "va in confusione" (che è IMHO una generalizzazione di un caso particolare, un conto è rimanere chiuso in guardia passivamente, un conto è dare le spalle) avrei ritenuto che forse non è ancora in grado di sostenere un incontro di quel livello e sarebbe stato il caso di fare un passo indietro, prepararlo di più, e magari farlo girare prima ancora un po' su un circuito meno pesante e adatto a colmare le sue lacune.
E' il discorso delle tre aree, comfort, challenge e stress zone.

Se voi che di gare avete esperienza mi dite che così non è, e che uno che, messo appena sotto pressione, da le spalle all'avversario può comunque essere mandato a combattere, ho imparato qualcosa di nuovo e accetto la contestazione.


la mia esperienza personale è questa. vi ho detto altre volte che al mio match di esordio nel contatto pieno ne ho prese tante.. ma veramente tante. in pratica sono stato fermo per tre riprese mentre il mio avversario faceva delle ripetute di boxe. ho anche preso un conteggio e stavo per prenderne un secondo. non mi sono abbassato e non mi sono girato, sono stato fermo e basta. mi ero preparato, e tanto e bene, a quell'esordio.. semplicemente, però, non avevo un'idea concreta delle differenze, di cosa mi aspettava. psicologicamente, intendo.. non mi ero proprio reso conto. sono andato in blocco e basta. io sono contento che i miei non mi abbiano ritirato, che mi abbiano permesso di tirare fino alla fine. il giorno dopo mi sono alzato con un'idea più chiara di quello che andavo a fare, e mi sono allenato esattamente come avevo fatto fino a due giorni prima, ma con molta più cognizione. e la differenza s'è vista al match successivo. se mi avessero ritirato, sono sicuro che mi sarebbero rimaste delle insicurezze con cui avrei dovuto fare i conti durante il successivo incontro. perché anche solo il fatto di pensare che ero stato immobile a prenderne da uno che aveva tirato con tutta la sua forza per tre riprese e che ne ero uscito illeso è stata una solidissima base da cui partire per costruire quello che c'è stato dopo. parlo sempre di approccio psicologico. se invece mi avessero ritirato prima, probabilmente mi sarebbe rimasto il dubbio che, se non mi avessero ritirato, quello mi avrebbe potuto allungare. e al match successivo (e chissà per quanti altri) avrei dovuto combattere anche con la paura di finire ko
« Last Edit: May 24, 2014, 14:54:10 pm by happosai »
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Re:Il vero spirito delle arti marziali.
« Reply #104 on: May 24, 2014, 15:31:00 pm »
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Si ma tu :
non mi sono abbassato e non mi sono girato
E questo già è indice che ci stavi dentro (come si suol dire), eri sul pezzo insomma...Per quanto in blocco, non hai fatto una cazzata quale è quella di girarsi o abbassarsi....
Con questo non voglio dire che se lo avessi fatto il tuo angolo avrebbe dovuto ritirarti...Infatti dopo l'evoluzione della discussione sono d'accordo con te sul fatto che in effetti non sarebbe stato il caso di gettare la spugna da parte dell'angolo del ragazzo con i pantaloni blu.