Alimentarsi quando si ha poco tempo

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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #45 on: August 16, 2014, 18:58:23 pm »
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Ah, speravo di meglio. Sì. È il caso di cercare ancora.
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #46 on: August 16, 2014, 19:02:30 pm »
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fermi tutti, ho sbagliato link! è Bressanini, è un chimico, ed anche abbastanza bravo da quel che ho visto!

perdonami, avevo fatto confusione
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #48 on: August 16, 2014, 19:07:29 pm »
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Più rapido è il processo di congelamento, minori sono i "danni" alle proteine. A temperature più basse dei -18°C nominali del freezer di casa praticamente non ci sono controindicazioni. A livello industriale si lavora a temperature inferiori ai -35°C principalmente per abbreviare i tempi di congelamento/surgelazione.

I "danni" di cui dicevo sopra sono comunque da riferirsi alla struttura molecolare delle proteine: in caso di congelamento lento alle temperature non molto basse (-8/-15°C) che ritroviamo nei comuni freezer casalinghi, posso degradarsi scindendosi in complessi amminoacidici più semplici della struttura originaria, ma raramente possono essere intaccati gli amminoacidi che le compongono.

Il problema della perdita di qualità dei prodotti congelati in casa riguarda principalmente i pesci, seguiti dalle carni bianche, quindi dalle carni rosse e infine dalla cacciagione, ma a causa della distruzione dei tessuti muscolari più che per la (eventuale) degradazione delle proteine.

Le uova non hanno tessuti, perciò...
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #49 on: August 16, 2014, 19:14:53 pm »
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grazie ad entrambi

un eventuale cambio conformazionale irreversibile non potrebbe in alcun modo pregiudicarne la digestione o l'assimilazione?
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #50 on: August 16, 2014, 19:20:40 pm »
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un eventuale cambio conformazionale irreversibile non potrebbe in alcun modo pregiudicarne la digestione o l'assimilazione?


L'unico cambio conformazionale irreversibile che (al momento) mi viene in mente riguardo gli albumi è la cottura, che dovrebbe facilitare sia la digestione sia l'assimilazione.
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #51 on: August 16, 2014, 20:20:32 pm »
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un eventuale cambio conformazionale irreversibile non potrebbe in alcun modo pregiudicarne la digestione o l'assimilazione?


L'unico cambio conformazionale irreversibile che (al momento) mi viene in mente riguardo gli albumi è la cottura, che dovrebbe facilitare sia la digestione sia l'assimilazione.


:thsit:  tant'è che Stefano Vendrame considera quasi non assimilabili le proteine dell'albume se non cotte. però io sono ignorante, e non so cosa possano comportare il congelamento e lo scongelamento da questo punto di vista. d'altra parte gli equilibri conformazionali sono abbastanza sensibili alla temperatura (la cottura..). per questo chiedevo lumi
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #52 on: August 16, 2014, 22:11:10 pm »
+4
Proviamo a mettere un po' di ordine.

Il freddo viene usato per conservare. Per bloccare la decomposizione dei tessuti (di origine endogena: autolisi; di origine esogena: putrefazione). Il tempo di decomposizione dipende dal tipo di alimento, dalla temperatura, dall'umidità e dalla carica batterica presente, dal rapporto dimensione superficie, (più altro che non ricordo).

A 4°C questo processo viene rallentato, ma non bloccato (ognuno di noi ha sperimentato le esalazioni pestilenziali provenienti dal frigo di casa per aver dimenticato di consumare un alimento).
A temperature più basse il processo si arresta. Minore è la temperatura, minore è il tempo di congelamento.
Durante il congelamento, l'acqua contenuta negli alimenti si solidifica in cristalli: a temperature più basse (quindi a tempi di congelamento più bassi) si formano cristalli di ghiaccio di dimensioni minori. Se la temperatura non è adeguatamente bassa (come nel freezer casalingo), i cristalli che si formano, date le loro relativamente grandi dimensioni, rompono (o tendono a rompere) molto facilmente i tessuti, siano essi muscolari (se parliamo di carne o "pesce") siano essi vegetali (se parliamo di... vegetali, appunto).

Questo cosa comporta? Che quando andiamo a scongelare il nostro alimento congelato in casa potremo comunque prepararci un buon piatto per pranzo o cena, ma difficilmente otterremo la consistenza, sapidità e fragranza di un piatto non dico di Ristorante (con la maiuscola), ma neppure di trattoria alla buona (che, tra parentesi, non sono affatto da disprezzare e anzi in molte ci trovi delle preparazioni fantastiche!).

L'alimento ha perso di qualità dal punto di vista merceologico (si dice così?) ma organoletticamente (si dice così?) è praticamente quasi immutato rispetto all'alimento fresco. Dico "quasi" perché durante lo scongelamento qualcosa va inevitabilmente perso nell'acqua di scongelamento (non mi chiedere l'elenco di quel "qualcosa", che al momento non saprei dire: grossolanamente, qualche vitamina e sali minerali, ma c'è anche altro...). Tutto questo non vale per le verdure (o per la maggior parte di esse) congelate; surgelate forse, ma dipende da molte cose. Ne parliamo un'altra volta...

E dal punto di vista nutrizionale? Beh, noi cuociamo gli alimenti (o gran parte di essi) prima di mangiarli, perciò se non facciamo troppi "danni" cuocendoli, direi che congelarli non dovrebbe essere peggio Certo, se siamo dei pessimi cuochi i danni li facciamo comunque, ma questo è un'altro discorso...

Fino ad ora siamo rimasti al livello di "alimento" o al massimo di "tessuto". E' vero che questi sono costituiti da molecole, ma fino ad ora l'unico processo che ne altera pesantemente la conformazione è la cottura: le alte temperature rendono i cibi (molti, non tutti; e ognuno con tempi e modalità differenti) più digeribili. Perciò, se pure un manciata di proteine si "spezzettano" durante il congelamento, ci siamo portati avanti nel processo successivo della cottura (a men che non l'abbiamo dimenticato in frigo, ovvio!). Tra l'altro c'è (o c'era, non ricordo) un cuoco che "cuoce/cuoceva" i cibi con l'azoto liquido, pensa te...

Allora perché quando sentiamo parlare di cibi "congelati" siamo presi quasi da un timor panico che ci rende diffidenti riguardo la loro qualità? Facile: per una dimenticanza/elisione. Quello che crea (o può molto probabilmente creare) problemi è la sequenza "congelamento-scongelamento-ricongelamento-riscongelamento": a parte gli effetti devastanti sui tessuti degli alimenti animali (con l'eccezione dei cefalopodi), la carica batterica può facilmente subire un boost eccezionale durante il secondo scongelamento. Qui si potrebbe scrivere per ore (no, non lo farò!)

Veniamo alle uova. Le uova sono cellule. Grosse, ma comunque cellule: un uovo, una cellula. Niente tessuti.
Quanto tempo impiega un uovo per decomporsi? Domanda a trabocchetto...  XD Proprio perché non hanno tessuti le uova non si decompongono: non vanno in autolisi, però vanno in putrefazione per azione di batteri già presenti all'interno o che attraversano il guscio in condizioni di scarsa igiene di conservazione (l'autolisi accelera il processo di putrefazione perché offre ai batteri un substrato ottimale in tempi più rapidi).
Per questo motivo durano mediamente più a lungo a temperatura ambiente più di qualunque altro alimento: le uova fecondate (di galliformi) possono restare vitali senza essere covate anche per 14-15 giorni (nei fagiani anche 18 giorni) se tenute a 14°C e alla giusta umidità (che non ricordo); infatti vengono commercializzate in condizioni di temperatura non controllata. Il freddo ne allunga la loro "utilizzabilità" (si dice così?) rallentando o bloccando la proliferazione batterica, proprio come qualunque altro alimento.
Se congelate, l'unica parte che sicuramente subisce danni è il guscio. Albume e tuorlo (meglio se separati) praticamente non cambiano, se non nell'aspetto "visivo". Anzi, per montare a neve ferma gli albumi per i dolci, se congelati vengono che è una bellezza!
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #53 on: August 16, 2014, 22:46:03 pm »
+1
grazie per il pippone, ma forse sono stato poco chiaro nel porre le domande

a tutti i tuoi 'si dice così?', comunque, la risposta è sempre sì


fino ad ora l'unico processo che ne altera pesantemente la conformazione è la cottura: le alte temperature rendono i cibi (molti, non tutti; e ognuno con tempi e modalità differenti) più digeribili. Perciò, se pure un manciata di proteine si "spezzettano" durante il congelamento, ci siamo portati avanti nel processo successivo della cottura

ci sono, ma l'aumento di digeribilità è in genere dovuto ad una certa frammentazione dell'alimento (non saprei se solo a livello cellulare o se anche a livello tessutale, mentre a livello molecolare credo ci siano da fare dei distinguo) indotta dal riscaldamento, che peraltro in genere è discretamente disomogeneo con picchi di temperatura notevoli. per quanto riguarda l'albume, invece, a me è stato raccontato che a temperature superiori a quella ambiente la conformazione più stabile delle proteine contenute cambia, pertanto queste si riarrangiano e cambiano alcune loro proprietà (ad esempio quelle ottiche). il processo è irreversibile, per cui anche quando li raffreddi gli albumi restano solidi e bianchi. ora, discorsi sulla diverse capacità di assimilazione delle proteine dagli albumi cotti e dagli albumi crudi mi hanno indotto, forse erroneamente, ad ipotizzare che la conformazione di una proteina possa, almeno in alcuni casi, cambiare la nostra capacità di assimilarla. è così o è una cazzata? e, nel caso, sei sicuro che portando un albume sotto i 4°C non si verifichino cambiamenti conformazionali che possano inficiarne l'assimilazione? (tu mi potresti anche rispondere: "se poi li scongeli e li cuoci diventano bianchi, per cui che cazzo vuoi?", ma volevo andare sul sicuro)

ah, io le uova a 4°C le conservo anche dieci mesi, e sono sempre buone!
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #54 on: August 17, 2014, 03:04:28 am »
+1
ci sono, ma l'aumento di digeribilità (...)
La cottura agisce prevalentemente a livello tissutale. La rottura completa di tessuti e cellule avviene con la masticazione, prima, e con l'azione del succo gastrico, dopo.

Le proteine vengono digerite, cioè scisse in amminoacidi tramite idrolisi attivata e regolata da enzimi specifici in particolari condizioni di pH ecc...
Gli amminoacidi così ottenuti vengono assimilati attraverso la degradazione per mezzo delle transaminasi e di un processo tutto sommato semplice
Spoiler: show


Quindi, almeno per quanto ne so io, la stereochimica di una proteina può non avere alcun effetto sulla assimilabilità degli amminoacidi che la compongono.

A meno che alcune conformazioni non interferiscano con il lavoro degli enzimi proteolitici...
Ed ecco che mi è venuto il dubbio e domani so cosa mettermi a cercare.
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #55 on: August 17, 2014, 08:10:37 am »
+1
grazie mille. per quanto mi riguarda potrebbe essere anche un effetto indiretto del cambiamento conformazionale, magari dovuto al cambiamento di stato d'aggregazione, o a un diverso tempo di permanenza nell'organismo.. boh! grazie a te, anch'io oggi so cosa studiare nel mio tempo libero: proverò a leggere qualcosa sul metabolismo degli amminoacidi nei mammiferi, visto che il programma del mio esame di biochimica non lo contemplava

mi permetto una piccola correzione, se vogliamo squisitamente accademica e meramente formale: per quanto etimologicamente il termine 'stereochimica' alluda alla disposizione di una molecola nello spazio, lo studio conformazionale di una proteina, o di una qualunque specie, non è generalmente considerato 'stereochimico', nel senso che l'ambito di pertinenza della stereochimica è un altro. questa disciplina, infatti, si occupa principalmente di studiare l'orientazione relativa dei legami, e quindi la distribuzione spaziale di cui si occupa è l'orientazione relativa dei vari frammenti della molecola attraverso i legami. per intenderci: per cambiare la stereochimica di una specie (ad esempio per trasformarla in un suo stereoisomero) devi virtualmente scindere almeno un legame covalente e formarne uno nuovo. un cambiamento conformazionale, come quello che interessa gli albumi per effetto del riscaldamento, non richiede nulla di tutto questo: per parlare di cambiamento conformazionale è sufficiente che varino significativamente le distanze d'equilibrio tra due frammenti della molecola. anche questo tipo di processo può essere favorito dalla rottura e/o dalla formazione di alcuni legami, ma parliamo in genere di legami a idrogeno, o al più di ponti disolfuro, che quindi vengono considerati fattori che stabilizzano una determinata conformazione. ma la sequenza di legami nella catena principale e la loro orientazione relativa rimangono inalterate

EDIT: se sono stato poco chiaro (e vi interessa), qualcuno me lo dica ed io ci riprovo
« Last Edit: August 17, 2014, 08:28:54 am by happosai lucifero »
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #56 on: August 17, 2014, 10:27:19 am »
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A me interessa, ma non capisco molto XD
Se hai tempo prova a spiegarlo come faresti tipo a un dodicenne :sbav:
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« Reply #57 on: August 17, 2014, 10:57:36 am »
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A me interessa, ma non capisco molto XD
Se hai tempo prova a spiegarlo come faresti tipo a un dodicenne :sbav:


perfetto, considerando che il concetto è semplicissimo mi sono spiegato un po' da cani. è una roba che capirebbe benissimo qualunque bambino dell'asilo, anche se devo ammettere che quando la spiego mi aiuto molto gesticolando. dopo pranzo mi ci rimetto, mi sento molto fiducioso :sbav:
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Re:Alimentarsi quando si ha poco tempo
« Reply #58 on: August 17, 2014, 12:45:50 pm »
+1
grazie mille. per quanto mi riguarda potrebbe essere anche un effetto indiretto del cambiamento conformazionale, magari dovuto al cambiamento di stato d'aggregazione, o a un diverso tempo di permanenza nell'organismo.. boh! grazie a te, anch'io oggi so cosa studiare nel mio tempo libero: proverò a leggere qualcosa sul metabolismo degli amminoacidi nei mammiferi, visto che il programma del mio esame di biochimica non lo contemplava
Di niente. Poco fa mi sono ricordato che il freddo può produrre la denaturazione delle proteine, generalmente reversibile: ti risulta?


mi permetto una piccola correzione, (...)
Ma ci mancherebbe! Correggi pure!
Ho usato (male) il termine stereochimica in senso "statico" non dinamico, per indicare che la "forma tridimensionale" della proteina può determinare quali enzimi possono "attaccarla": alcuni agiscono nelle parti "esterne", tagliando piccoli pezzi qua e là come farebbe un giardiniere potando un albero. Altri agiscono in punti precisi, raggiungibili solo se la molecola viene "srotolata", anche solo in parte, e perciò necessitano prima dell'azione di enzimi o condizioni chimiche denaturanti.
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« Reply #59 on: August 17, 2014, 13:35:57 pm »
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Poco fa mi sono ricordato che il freddo può produrre la denaturazione delle proteine, generalmente reversibile: ti risulta?

sì, ma non ho fonti

intanto sto scrivendo il post per Ryujin
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