sistema di combattimento di coltello israeliano

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Offline Gargoyle

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #15 on: June 22, 2014, 19:55:06 pm »
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In primis l'associazione tra gesti funambolici e  arti marziali filippine e del sud-est asiatico.
Da un lato perché alcune azioni sono prettamente dimostrative per scenografie pubblicitarie e volutamente non sono affatto rappresentative dell'approccio e della mentalità combattiva delle discipline di origine.

L'associazione non voleva essere tanto dispregiativa, quanto volta a voler evidenziare una certa mentalità diversa fra le due discipline. Per cui abbinare alle tecniche e alla mentalità tipica e comune di tutte le discipline israeliane "a mani nude" alla pratica armata delle arti filippine, può essere decisamente scomodo e poco armonioso accorpare i principi di due pratiche che puntano ognuna su una diversa mentalità.
Mentre invece si può meglio sposare con altre tecniche e strategia concettualmente ben più simili.

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Sarà un caso che nell'ultimo quarto di secolo la stragrande maggioranza di coloro che vengono considerati a livello internazionale esperti di maneggio o alle difese da coltello hanno un più o meno breve background di arti marziali filippine e del sud-est asiatico.

Beh per me è proprio questione di diffusione della materia.
Quando io, anni fa, cercavo fra le palestre e internet un qualcosa che comprendesse il combattimento col coltello, più che arti marziali filippine o al limite qualcosina di silat, non si trovava. E credo che per molti ancora oggi valga l'associazione knife fighting = kali/arnis/escrima.
O anche chi propone tecniche di coltello con i nomi più dissimili, alla fine è quasi sempre qualcosa di più o meno riconducibile alle fma.
Non mi stupisce quindi che gente pratica di queste arti marziali del sud-est asiatico, abbia la nomea di "esperti di maneggio o alle difese da coltello". Probabilmente questa credenza è anche rafforzata dalle moderne tecniche di coltello che mostrano al cinema...

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Didatticamente invece vedo alcune incoerenze tra approccio israeliano e quello filippino.

Concordo.

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Per la dp in Italia/Europa poi vedo una controindicazione per le am filippine e forse parzialmente pure per quelle israeliane come intese in Terra Santa come mindset.
Se immaginiamo uno scenario di coltello automaticamente nelle am filippine  come mentalità si prefigura e si accetta in caso di ingaggio, oltre all'idea di essere noi feriti, che alla conclusione dello scontro ci scapperà il morto, approccio mentale che in Italia e in Europa è poco accettabile, soprattutto legalmente.

Qui il tutto andrebbe ben contestualizzato, ma hai ragione.
E forse è anche il motivo per cui, di base nel KM[1], si insegna a sopravvivere a minacce e ad attacchi di coltello, ma non ad usarlo come utensile atto alla DP. Quando invece si tratta questo argomento lo si fa con certa gente o per alcune situazioni. Quando poi per un motivo o per un altro si arriva allo scenario di coltello contro coltello, in ogni caso si considera quello che dicevi tu: Se immaginiamo uno scenario di coltello automaticamente nelle am filippine  come mentalità si prefigura e si accetta in caso di ingaggio, oltre all'idea di essere noi feriti, che alla conclusione dello scontro ci scapperà il morto
 1. qui in europa e in occidente, nei corsi rivolti ai civili
« Last Edit: June 22, 2014, 20:09:28 pm by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline The Spartan

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #16 on: June 22, 2014, 21:54:10 pm »
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Meno male che ho messo absit iniuria verbis....pensa se nn c'era.... :sbav:
Io nn do giudizi e ci mancherebbe....dico solo che quando mostro certe cose chi ha un certo background, ma anche lo gnaro, resta un po' con la faccia tipo "tutto qui"?
Sul discorso del semplice se parliamo di didattica alzo le mani ma se parliamo di economicita' del gesto nn credo serva chissa' cosa...poi io faccio ad esempio riferimento a quanto fatto da Kanarek..il suo lavoro iniziale era in una direzione, l'ultimo in altra ed e' evidentissimo che il secondo sia un lavoro piu' complesso e per certi versi meno coerente con la mentalita' israeliana.
Per la testa della gente vale quanto mi racconto' Nardia...lui fa dei corsi speciali sul coltello, spesso a gente di reparti particolari, e si porta appresso una marea di coltelli di varie fogge per testare la gente...beh regolarmente la gente si fionda sui karambit...con suo sommo scorno... :gh:
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Offline Mic

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #17 on: June 23, 2014, 12:33:20 pm »
+1
Meno male che ho messo absit iniuria verbis....pensa se nn c'era.... :sbav:
Io nn do giudizi e ci mancherebbe....dico solo che quando mostro certe cose chi ha un certo background, ma anche lo gnaro, resta un po' con la faccia tipo "tutto qui"?
Sul discorso del semplice se parliamo di didattica alzo le mani ma se parliamo di economicita' del gesto nn credo serva chissa' cosa...poi io faccio ad esempio riferimento a quanto fatto da Kanarek..il suo lavoro iniziale era in una direzione, l'ultimo in altra ed e' evidentissimo che il secondo sia un lavoro piu' complesso e per certi versi meno coerente con la mentalita' israeliana.
Per la testa della gente vale quanto mi racconto' Nardia...lui fa dei corsi speciali sul coltello, spesso a gente di reparti particolari, e si porta appresso una marea di coltelli di varie fogge per testare la gente...beh regolarmente la gente si fionda sui karambit...con suo sommo scorno... :gh:
usare il kerambit fa figo  XD
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Offline Diego

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #18 on: June 23, 2014, 18:19:45 pm »
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L'associazione non voleva essere tanto dispregiativa, quanto volta a voler evidenziare una certa mentalità diversa fra le due discipline. Per cui abbinare alle tecniche e alla mentalità tipica e comune di tutte le discipline israeliane "a mani nude" alla pratica armata delle arti filippine, può essere decisamente scomodo e poco armonioso accorpare i principi di due pratiche che puntano ognuna su una diversa mentalità.
Mentre invece si può meglio sposare con altre tecniche e strategia concettualmente ben più simili.
In realtà la frequenza e la lunghezza dei miei interventi dipendono principalmente da quanto mi interessa e incuriosisce l'argomento (da cui parte poi il mio OT XD) e soprattutto dal tempo/voglia che ho a disposizione di loggarmi e mettermi a scrivere.

Ci sono un paio di misunderstanding clamorosi riguardo le am filippine.
Il primo è scorporare la pratica armata da quella disarmata e pensare di andar far kali per integrare il repertorio filippino armato disinteressandosi del bagaglio a mani nude “perchè tanto per l'aspetto a mani nude pratico già la disciplina x” e spesso chi parte da questi presupposti di am filippine finisce dopo qualche mese per pensare di aver capito tutto  senza averci capito una fava.
Un esempio classico di questa categoria sono i praticanti di una/due discipline che non riescono a mettersi d'accordo neppure tra di loro sull'abc della disciplina che praticano/insegnano  a mani nude. Pontificano sull'aspetto armato, cercando di darsi un tono basandosi su pezzi di carta igienica dove c'è scritto il loro nome a fianco di quello di una disciplina filippina, senza sapere neppure di cosa stanno parlando, per non parlare dell'aspetto a mani nude del sud-est asiatico di cui conoscono a malapena l'esistenza.
In parte la “colpa” può essere attribuibile anche a un certo modo frequente di proporre le am filippine, ossia avendo una progressione scolastica di trattare temporalmente prima bastone doppio, bastone singolo poi le mani nude, infine il coltello e altre lame/armi. Dal lato opposto è “colpa” anche dell'ignoranza e fortunatamente  della poca abitudine in materia di violenza e combattimento degli allievi, della persona media e che si sbatte poco a impegnarsi in prima persona a capire e usando le proprie forze e a ragionare con la propria testa durante l'apprendimento.

Il secondo equivoco riguarda proprio il maneggio di armi e lame delle am filippine, la pretesa del volere tutto e subito e la credenza di ottenerlo. Per la stessa progressione di argomenti che accennavo prima non è affatto detto che si impari sul tema specialistico fin da subito. Anche se dopo 3 mesi in palestra puoi tranquillamente fare un esercizio  coltello vs coltello o coltello vs mani nude non è detto che lo scopo del drill sia imparare a usare realisticamente una lama.
Per esempio  un mesetto fa ho sentito un insegnante affermare che faceva fare spessissimo sparring con il coltello a un suo allievo che fino a pochi mesi fa era un professionista del UFC, atleta per gli scopi del quale quindi non serviva per nulla saper usare combattivamente una lama o difendersi da essa. Infatti gli faceva fare questo gioco semplicemente come modo per dargli uno stimolo adeguato a migliorare la sua mobilità nel footwork.
Per quanto difficile per noi occidentali da “digerire” razionalmente più passa il tempo più sto riscontrando che la progressione di argomenti classica  ha un suo perché pratico per l'approccio filippino, in cui al l'aspetto tecnico si dà molto meno importanza alle tecniche in sé rispetto ad altre discipline, israeliane comprese.
Per la persona media neofita è però decisamente meno impegnativo mentalmente e decisamente più rassicurante il metodo didattico israeliano, dove viene proposta una situazione e la relativa sequenza da seguire pedissequamente, “perchè è la migliore soluzione possibile che abbiamo trovato”. L'allievo deve solo eseguire come un robottino le indicazioni, senza neppure pensare  a nulla, tanto come per le  truppe dell'esercito ci sono i suoi superiori a decidere al posto suo.

Altro equivoco è proprio sull'idea di knife fighting nelle am del sud-est asiatico, che non è affatto inteso principalmente come duello armato vs armato, anzi è orientato come applicazione soprattutto coltello vs mani nude (in cui il praticante può rivestire in entrambi i ruoli).

Sul mindset, nonostante una parziale e/o apparente "civilizzazione" degli insegnanti, in caso di necessità d'ingaggio, l'idea di eliminare fisicamente nel modo più veloce possibile la minaccia/avversario è una costante indipendente dal fatto di chi sia armato  o meno e come. Mentalità e aspetto tecnico sono collegati fortemente tra i vari tipi di situazione.
Il core mentale e tecnico è unico per tutta la varietà di situazioni armate, disarmate e miste. Cambiano solo il modo di adattarlo ai diversi scenari possibili. Il motto one mind, any weapon sembra scritto su misura per le am del sud-est asiatico.

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Offline Diego

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #19 on: June 23, 2014, 18:23:23 pm »
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Meno male che ho messo absit iniuria verbis....pensa se nn c'era.... :sbav:
Io nn do giudizi e ci mancherebbe....dico solo che quando mostro certe cose chi ha un certo background, ma anche lo gnaro, resta un po' con la faccia tipo "tutto qui"?
Sul discorso del semplice se parliamo di didattica alzo le mani ma se parliamo di economicita' del gesto nn credo serva chissa' cosa...poi io faccio ad esempio riferimento a quanto fatto da Kanarek..il suo lavoro iniziale era in una direzione, l'ultimo in altra ed e' evidentissimo che il secondo sia un lavoro piu' complesso e per certi versi meno coerente con la mentalita' israeliana.
Per la testa della gente vale quanto mi racconto' Nardia...lui fa dei corsi speciali sul coltello, spesso a gente di reparti particolari, e si porta appresso una marea di coltelli di varie fogge per testare la gente...beh regolarmente la gente si fionda sui karambit...con suo sommo scorno... :gh:
Di Kanarek avevo visto la serie  Fight, l'unica che avevo trovato completa in streaming e credo sia tra i suoi primi filmati pubblicati (dovrebbe essere del 2004). Come repertorio israeliano non ho certo associato quello che mostra col coltello,  anzi sulle lame forse trovo israeliana la sua giustificazione di una sequenza che proponeva con doppio coltello, uno a presa dritta e l'altro a rovescia, che se si ritiene abbastanza improbabile nella realtà del 21° secolo il duellare coltello singolo vs coltello singolo se  uno non se lo cerca volontariamente, non rappresenta di certo il massimo realismo.
Per l'apprendimento invece  fa parte di quei temi che risultano utili.

Per il karambit i primi a considerarlo pochissimo come lama, se non gli viene richiesto esplicitamente  a proposito, sono proprio i filippini...