sistema di combattimento di coltello israeliano

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Offline Giancarlo

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sistema di combattimento di coltello israeliano
« on: June 21, 2014, 20:33:51 pm »
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Non so se è la sezione giusta per il topic, se ho sbagliato ditemelo per favore:
esiste una scuola di coltello israeliano? e se c'è che differenza passa tra questo sistema e quello più tipicamente italiano o del sud est asiatico?
grazie per le risposte
Giancarlo

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Offline Giannizzero Wolf

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #1 on: June 21, 2014, 23:23:24 pm »
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che io sappia un sistema di maneggio del coltello israeliano non esiste / non è diffuso

che dei principi di "matrice israeliana" possano essere applicati al maneggio di coltello potrebbe tranquillamente essere

tipicamente italiano o del sud est asiatico
tra questi due grandi e variegati gruppi si possono evidenziare numerose differenze, a volte anche all'interno dei singoli gruppi

ti evoco Gargo e John che di Terra Santa se ne intendono di più  XD
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline Giancarlo

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #2 on: June 21, 2014, 23:36:20 pm »
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grazie  :)

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Offline Gargoyle

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #3 on: June 21, 2014, 23:47:35 pm »
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Mi son sentito evocato  :om:

Allora di lavori israeliani sulle lame corte, l'unico che conosco un pochino e sul quale mi permetto di parlare, è la parte di coltello dell'haganah fight di Kanarek.
Spoiler: show
Notare che all'inizio propone la versione di un altro noto metodo, per rimarcarne le differenze con questo. E video successivi

Ma so che si sta parecchio evolvendo e sinceramente ora non so a che punto sia arrivato.
Lavoro semplice (per non dire banale) ma sicuramente interessante.
E altrettanto sicuramente si notano le influenze che ha avuto.

Esistono poi altri sistemi israeliani riguardanti il coltello, ma non saprei indicarli esattamente.

Poi se parliamo di mentalità tattica e di principi generali, io sto ritrovando nella mia attuale pratica di coltello "italiano", molto di ciò che già ero abituato a fare/usare nel krav maga. Sicuramente molto di più di quanto avevo visto nelle arti marziali filippine.
E come già si diceva nell'altra discussione, un imprinting iniziale dalla tradizione di lama corta italiana, c'è sicuramente stato (mi autocito):

Quote
Insomma, una mentalità molto simile al KM, infatti sembra che all'epoca, I israeliani impararono la scherma di coltello proprio da noi italiani...

Nel 1948 Fiorenzo Capriotti (capo meccanico di 3^ classe X^ Flottiglia MAS) venne contattato da un ufficiale del SIS, un suo amico conosciuto a Shanghai, che gli propose di partire per Israele con il compito di addestrare e formare una unità speciale della marina militare israeliana, la Shayetet 13, come da accordi avvenuti tra Alcide De Gasperi e Ada Sereni (organizzatrice dell'emigrazione di 25.000 ebrei europei in Palestina).
Capriotti arrivò ad Haifa in incognito nel giugno 1948 e subito nel Mar di Galilea, con sei M.T.M. della Marina Militare, iniziò il suo intenso lavoro di addestramento dei soldati provenienti dai kibbutz comandati da uomini come Yohai Ben-Nun (futuro comandante della marina militare israeliana). Il 27 ottobre l'italiano ritorna in Patria ma continua a mantenere stretti rapporti con Israele, sovrintendendo da Lugano alla spedizione di materiale al reparto da lui addestrato in Israele, dove peraltro tornerà nel 1952. Nel 1957 abbandona l'MSI. Nell'ottobre 1992 torna in Israele, ad Atlit, dove il comandante della marina Amihai Ayalon lo nomina comandante ad honorem della Shayetet 13 in occasione dell'anniversario dell'azione di Gaza. In Italia divenne imprenditore in Lombardia e nel 1996 ricevette una medaglia dal governo israeliano per aver aiutato l'esodo degli ebrei da La Spezia (in realtà Capriotti non fu di alcun aiuto alla partenza delle navi Fede e Fenice colme di profughi perché era ancora prigioniero di guerra, ma Ada Sereni volle ugualmente concedergli un riconoscimento). Nell'aprile 1998 era tra gli invitati al gala tenuto a Roma per celebrare i cinquant'anni della nascita dello stato di Israele.



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Offline Giancarlo

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #4 on: June 21, 2014, 23:54:20 pm »
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grazie, tutto molto interessante anche l'autocitazione storica che ho molto apprezzato,
se posso, ho letto pratica di coltello italiano, che cosa studi?


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Offline Gargoyle

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #5 on: June 22, 2014, 00:00:18 am »
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Figurati, mi fa piacere.
Studiare è una parola grossa, mi diverto un po' al meglio che posso con la scherma di coltello pugliese della famiglia Trimigno e col Sistema Scrima di Merendoni, in particolar modo i metodi militari (TMI)
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Offline Giancarlo

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #6 on: June 22, 2014, 00:32:08 am »
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Figurati, mi fa piacere.
Studiare è una parola grossa, mi diverto un po' al meglio che posso con la scherma di coltello pugliese della famiglia Trimigno e col Sistema Scrima di Merendoni, in particolar modo i metodi militari (TMI)

mi dai qualche altra informazione per favore? la cosa sembra moooolto interessante

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Offline Gargoyle

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Offline Giancarlo

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #8 on: June 22, 2014, 00:44:22 am »
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non credevo vi fossero scuole di coltello regionale, mi piacerebbe approfondire, e poi mi piacerebbe sapere cosa è il TMI, credo che domani mi darò una bella letta ai link che hai messo sopra

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Offline Gargoyle

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #9 on: June 22, 2014, 00:50:17 am »
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Tradizione Militare Italiana
Buona lettura  ;)
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Offline Giancarlo

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #10 on: June 22, 2014, 00:58:47 am »
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grazie  :)
chi insegna la scherma di coltello secondo la TM!?

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Offline The Spartan

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #11 on: June 22, 2014, 14:34:01 pm »
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Oltre a quanto già ben detto da Gargo e Giannizzero, di autoctono nel lavoro degli israeliani c'è ben poco perchè la "tradizione" araba nn ha avuto sufficiente tempo per attecchire e perchè anche prima di avere contatti con la scherma degli Arditi c'era stata una certa influenza da parte degli inglesi.
Negli ultimi anni c'è stato un lavoro di ricerca e approfondimento da parte di alcuni istruttori di am israeliane, oltre a Kanarek direi Hamic e uno di cui ora mi sfugge il nome che vive in Israele.
A livello grossolano sono state elaborati dei concetti teorici da cui partire in relazione a diversi scenari e sulla base di questi sono state poi selezionate sequenze tecniche più o meno complesse.
Quelle di base sono estremamente stringate ed essenziali nel senso di essere davvero poco affascinanti a un certo occhio ed è il motivo per cui, imho sbagliando, alcuni istruttori si sono spostati su un maneggio molto più funambolico e riconducibile, absit iniuria verbis, alla tradizione filippina e/o del sud est asiatico.
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Offline Gargoyle

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #12 on: June 22, 2014, 15:17:18 pm »
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Quote
Quelle di base sono estremamente stringate ed essenziali nel senso di essere davvero poco affascinanti a un certo occhio ed è il motivo per cui, imho sbagliando, alcuni istruttori si sono spostati su un maneggio molto più funambolico e riconducibile, absit iniuria verbis, alla tradizione filippina e/o del sud est asiatico.

tristemente vero  :dis:
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Offline Giancarlo

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #13 on: June 22, 2014, 19:03:17 pm »
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grazie per le delucidazioni

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Offline Diego

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Re:sistema di combattimento di coltello israeliano
« Reply #14 on: June 22, 2014, 19:32:39 pm »
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Quelle di base sono estremamente stringate ed essenziali nel senso di essere davvero poco affascinanti a un certo occhio ed è il motivo per cui, imho sbagliando, alcuni istruttori si sono spostati su un maneggio molto più funambolico e riconducibile, absit iniuria verbis, alla tradizione filippina e/o del sud est asiatico.
Invece, ovviamente io non condivido, sotto diversi punti di vista .  XD

In primis l'associazione tra gesti funambolici e  arti marziali filippine e del sud-est asiatico.
Da un lato perché alcune azioni sono prettamente dimostrative per scenografie pubblicitarie e volutamente non sono affatto rappresentative dell'approccio e della mentalità combattiva delle discipline di origine.
C'è sicuramente anche chi mostra azioni complicate e difficili da mettere in pratica credendo erroneamente davvero che siano realizzabili (di solito sono “istruttorini” occidentali che danno più credito ai pezzi di carta per le certificazioni che al miglioramento nella pratica) ma con un minimo di occhio riguardo gli stili sud-est asiatici  si “sgama” facilmente  la loro completa ignoranza su quello che mostrano semplicemente da come si muovono e dalla scarsa qualità di esecuzione dei movimenti. 
D'altro lato perché quello che a qualcuno può sembrare funambolico o complesso dall'esterno può essere decisamente più semplice da fare di quel che sembra.  Il giudicare semplice e complesso un'azione è molto soggettivo e in modo determinante soggette  all'influenza di eventuali preconcetti, dalla modalità in cui è spiegata/trasmessa/mostrata e pure dalla forma mentis e dal personale modo di apprendere dell'individuo che riceve gli inputs/insegnamenti/informazione.

In seconda battuta, sono in parziale disaccordo sull'opinione che per motivi commerciali/scenografici alcuni israeliani abbiano sbagliato a rivolgersi alle discipline del sud-est asiatico.
Per motivi commerciali secondo me le etichette arnis/kali/eskrima/fma/silat e il loro classico modo di presentarsi per il pubblico occidentale sono decisamente improduttivi. Oggi come oggi ha molti più allievi un corso di krav maga  di scarsa qualità che un corso di am del sud-est asiatico tenuto da un insegnante apprezzato dagli esperti del settore anche nel Paese di origine degli stili.
In effetti, associato all'insegnamento di altra disciplina e approccio più accattivante e considerata  dal grande pubblico  più specifica per la difesa personale, gli stili del sud-est asiatico fanno invece molto curriculum e fanno fare un figurone agli occhi degli inesperti neofiti, consentendo pure a chi è ingolosito dal denaro di “allungare parecchio il brodo”di quello che inizialmente è proposto come efficace sistema di veloce apprendimento.   

Sarà un caso che nell'ultimo quarto di secolo la stragrande maggioranza di coloro che vengono considerati a livello internazionale esperti di maneggio o alle difese da coltello hanno un più o meno breve background di arti marziali filippine e del sud-est asiatico. Quel che mi fa più sorridere è che quando come nome si sono discostati dal nome delle am filippine, sono i primi ad associare alle am filippine movimenti coreografici e a presentare come loro personale evoluzione e studio sull'argomento oppure talvolta addirittura sbandierate come azioni avanzate una scopiazzatura di quelle che nelle discipline del sud-est asiatico sono le elementari basi sul tema.

Mi sono chiesto infatti diverse volte quanto questo tipi di discorsi fossero in buona o cattiva fede, se certe affermazioni fossero davvero espresse solo per portare acqua al proprio mulino commerciale o se erano persone che di discipline del sud-est asiatico ne avevano capito davvero così poco (per possibili vari motivi ipotizzabili).

Didatticamente invece vedo alcune incoerenze tra approccio israeliano e quello filippino.
Per esempio a differenza del sud-est asiatico gli israeliani presumo siano stati influenzati dall'esigenza di avere classi numerose e per breve durate a cui impartire indicazioni quindi più uniformati e schematizzate in modo più rigoroso.
I programmi omologhi tradizionali nel sud-est asiatico erano considerati di infarinatura superficiale sull'argomento, coloro ai quali venivano  trasmessi non erano neppure associati all'idea dei praticanti. Quelli che venivano invece considerati praticanti erano scelti dall'insegnante ed erano quelli che in gruppi numericamente più ridotti venivano progressivamente addestrati e testati a tutto tondo, ossia gli  individui tra i quali sarebbe stato scelto il successore dell'insegnante per il passaggio del testimone della trasmissione e della rappresentazione dello stile/tradizione.

Per la dp in Italia/Europa poi vedo una controindicazione per le am filippine e forse parzialmente pure per quelle israeliane come intese in Terra Santa come mindset.
Se immaginiamo uno scenario di coltello automaticamente nelle am filippine  come mentalità si prefigura e si accetta in caso di ingaggio, oltre all'idea di essere noi feriti, che alla conclusione dello scontro ci scapperà il morto, approccio mentale che in Italia e in Europa è poco accettabile, soprattutto legalmente.