Da Vincenzo Saviolo al combattimento disarmato (?)

In giro per il web ho trovato questo gruppo che partendo dal Saviolo è arrivato al combattimento disarmato, ok che abbiamo l'esempio  dell'escrima, ma la cosa mi lascia perplesso, è possibile una cosa del genere con la nostra trattatistica?

Renaissance Combat From The 1595 Club (aka. Historical Fencing or European Martial Arts)


1595 unarmed 2

Non conosco il trattato in questione e non sono nemmeno preparato su quel periodo storico, quindi non saprei aiutarti, ma il video mi ha scaturito diverse curiosità.
Sei sul pezzo? posso chiedere a te? 

Molto interessante il secondo video, ma ci vedo un bel po' di contaminazioni...
Ho abbiamo creato tutto noi europei e ci hanno copiato nel mondo, o chi ha fatto quella scenografia ha certe esperienze pregresse

Bah.

Mi pare la solita storia del cavare la lotta a terra dai kata...

Beh ma comunque c'è una bella tradizione di lotta a mani nude in Europa e in Italia; dall'Età Classica, al Medioevo dove è presente anche in trattati e immagino anche nel Rinascimento.
Perchè andare ad estrapolarla, forzarla, immaginarla, quando già esiste?

saviolo dovrebbe ( non l'ho mai letto anche perchè l'ho trovato in inglese) far parte di tutti quei trattatisti che intendono la scherma geometricamente quindi vicino al Di Grassi che invece conosco, Di grassi presuppone che lo schermidore imparando l'uso della spada poi possa applicare questa conoscenza a tutte le altre armi ( se non sbaglio parla  ad esempio di difendersi con la cappa da uno armato di daga, quindi presuppongo che il difensore arrivi a mazzulare a mani nude). Una possibile scherma a mani nude del di grassi potrebbe (molto ipoteticamente) essere basata su colpi diretti tirati da diverse angolazioni (perchè quello è di grassi), con controlli delle braccia dell'avversario ( come fa con la lama nemica nella parte di spada e daga) e per seconda opportunità su pugni a martello ( squalembrati ecc) per coprire le traiettorie esterne di certo ficcarci dentro il montante lo trovo difficile e ancor di più il gancio  classico, anche perchè lo schermidore combatte su distanze lunghe. Tecniche di calcio, tralasciando il di grassi, le troviamo nel flos quindi presumo una certa conoscenza di esse ci fosse ( savate a parte) e le tecniche sia di lotta che di chiavi articolari identiche a quelle del ju jitsu si conoscevano già ( flos, marozzo, altoni, fabris ecc)

Detto questo, se alcune cose fatte vedere nel video sono possibilmente riconducibili ad una certa conoscenza schermistica è cmq accettabile una deriva in questo senso? è possibile che il maestro di scherma insegnasse anche uno striking a mano nuda ( posto che la parte di lotta/chiave articolare  era palese  fosse conosciuta) anche solo per poi traghettare l'allievo dalle mani nude alle armi

E aggiungo, per quanto ne so, di pugilato si ha una conoscenza storica pre medievale basata sui vasi e altri reperti archeologici ( ved. ars dimicandi) che per quanto possa essere incompleta e tirata per capelli esiste, poi ci sono i primi trattati di pugilato che sono abbastanza moderni (maestro carmine e ancor prima leboucher fine 800), ora  mi sembra che ci sia un gap in cui pare che lo striking non venga insegnato  e quando ricompare dopo il gap storico pare pesantemente influenzato dalla scherma

http://www.medievalists.net/2013/08/15/an-ancient-art-a-long-absence/  qui c'è anche un articolo in merito

Premetto che il trattato di Saviolo non lo mai letto comunque:

In giro per il web ho trovato questo gruppo che partendo dal Saviolo è arrivato al combattimento disarmato, ok che abbiamo l'esempio  dell'escrima, ma la cosa mi lascia perplesso, è possibile una cosa del genere con la nostra trattatistica?

Si o meglio NI ma con i dovuti distinguo,che non tutta la parte armata può essere traslata al combattimento disarmato
Non solo l'escrima filippina,Noi stessi ne abbiamo un esempio nel calci e schiaffi,che trasla il combattimento armato al disarmato,comunque ad essere sincero in molto casi con delle robe abbastanza fantasiose.....................

Renaissance Combat From The 1595 Club (aka. Historical Fencing or European Martial Arts)

Al di la di tutto questo primo video mi piace per come é fatto in generale,alcune cose mi sembrano un po forzate,ma lo prendo per quello che é cioé o almeno credo un video per farsi pubblicità.

1595 unarmed 2

Invece in questo video mi sembra di vedere del vecchio pugilato o la vecchia savate o chausson............ma potrei sbagliarmi.

Molto interessante il secondo video, ma ci vedo un bel po' di contaminazioni...
Ho abbiamo creato tutto noi europei e ci hanno copiato nel mondo, o chi ha fatto quella scenografia ha certe esperienze pregresse

Be credo che noi europei abbiamo inventato molto e poi gli altri ci abbiano copiato e noi anche copiato dagli altri,specie in terre come la nostra da sempre terra di conquiste,al che credo che abbiamo preso e migliorato o peggiorato a seconda dei casi..............

Bah.

Mi pare la solita storia del cavare la lotta a terra dai kata...

Secondo me quello che dici in parte é vero.........................

Comunque é anche vero quello che dice Gargo che la tradizione lottatoria in Europa é molto ma molto forte,specie in alcuni paesi come la Grecia,l'Italia,la Francia,il blocco sovietico,la Germania,la Spagna e la Gran Bretagna.

saviolo dovrebbe ( non l'ho mai letto anche perchè l'ho trovato in inglese) far parte di tutti quei trattatisti che intendono la scherma geometricamente quindi vicino al Di Grassi che invece conosco, Di grassi presuppone che lo schermidore imparando l'uso della spada poi possa applicare questa conoscenza a tutte le altre armi ( se non sbaglio parla  ad esempio di difendersi con la cappa da uno armato di daga, quindi presuppongo che il difensore arrivi a mazzulare a mani nude). Una possibile scherma a mani nude del di grassi potrebbe (molto ipoteticamente) essere basata su colpi diretti tirati da diverse angolazioni (perchè quello è di grassi), con controlli delle braccia dell'avversario ( come fa con la lama nemica nella parte di spada e daga) e per seconda opportunità su pugni a martello ( squalembrati ecc) per coprire le traiettorie esterne di certo ficcarci dentro il montante lo trovo difficile e ancor di più il gancio  classico, anche perchè lo schermidore combatte su distanze lunghe. Tecniche di calcio, tralasciando il di grassi, le troviamo nel flos quindi presumo una certa conoscenza di esse ci fosse ( savate a parte) e le tecniche sia di lotta che di chiavi articolari identiche a quelle del ju jitsu si conoscevano già ( flos, marozzo, altoni, fabris ecc)

Detto questo, se alcune cose fatte vedere nel video sono possibilmente riconducibili ad una certa conoscenza schermistica è cmq accettabile una deriva in questo senso? è possibile che il maestro di scherma insegnasse anche uno striking a mano nuda ( posto che la parte di lotta/chiave articolare  era palese  fosse conosciuta) anche solo per poi traghettare l'allievo dalle mani nude alle armi

E aggiungo, per quanto ne so, di pugilato si ha una conoscenza storica pre medievale basata sui vasi e altri reperti archeologici ( ved. ars dimicandi) che per quanto possa essere incompleta e tirata per capelli esiste, poi ci sono i primi trattati di pugilato che sono abbastanza moderni (maestro carmine e ancor prima leboucher fine 800), ora  mi sembra che ci sia un gap in cui pare che lo striking non venga insegnato  e quando ricompare dopo il gap storico pare pesantemente influenzato dalla scherma

Be quello di adattare l,arte a seconda dell'arma utilizzata,é abbastanza comune,lo stesso Fiore ne parla ed anche Achille Marozzo ne parla facendo riferimento pure al combattimento corpo a corpo senza armi..........ma non parla di pugilato ma bensì di lotta,ma nulla toglie che alcune chiusure siano applicabili contro delle percussioni...........
Però come ho detto prima bisogna far attenzione,che molte cose risultano forzate.............
Il buco delle arti percussorie sembra esistere,ma in realtà non ce,vedi parlando solo del nostro paese tutti i vari giochi di pugilato sparsi nel nostro territorio,con il Veneto,la Toscana ed il Lazio dove sembra che c'erano le migliori scuole nostrane................per non parlare poi dell'Inghilterra o dell'Olanda.
Solo che é molto ma molto difficile riuscire a crearne un metodo,dato che spesso ci sono solo scritti dove in alcuni casi con solo il nome delle azioni,ma senza spiegazione dell'azione stessa.
Un tempo si crede e molti sono d'accordo che uno schermidore era anche un lottatore,ma non pugile.

Per farla breve alla tua domanda se era possibile se un maestro di scherma insegnasse anche discipline di corpo a corpo?
Ni,poi nel 1800 molto maestri di scherma erano anche maestri di pugilato o savate.

Poi ho faccio anche u n raffronto su le nostre scuole dove in alcuni casi si studia il calci e schiaffi ed in altri no.

Per seguire, principalmente. Ma vorrei aggiungere qualcosa di carattere generale.

(...), se alcune cose fatte vedere nel video sono possibilmente riconducibili ad una certa conoscenza schermistica è cmq accettabile una deriva in questo senso?

In senso storico andrebbero motivate con fonti documentali o iconografiche. Da un punto di vista logico, potrebbe essere accettabile, ma sempre suscettibile di prova storica.

è possibile che il maestro di scherma insegnasse anche uno striking a mano nuda ( posto che la parte di lotta/chiave articolare  era palese  fosse conosciuta) anche solo per poi traghettare l'allievo dalle mani nude alle armi

Vedi sopra. Ma, anche senza ipotizzare una funzione "traghettatrice", ha un suo fondamento logico l'ipotesi che il maestro di scherma che avesse voluto completare il suo insegnamento/trattato con elementi di combattimento a mani nude abbia attinto da ciò che già conosceva adattandolo e modificandolo secondo necessità, piuttosto che inventare tutto ex-novo.
In questa ottica, sono propenso a ritenere poco probabile l'ipotesi "traghettatrice" dalle mani nude alle armi, mentre mi sembra più sensato il percorso inverso. Però, ripeto, siamo nel campo della pura speculazione, per quanto logica: sono prontissimo ad essere smentito da prove storiche fondate.

Infatti...

E aggiungo, per quanto ne so, di pugilato si ha una conoscenza storica pre medievale basata sui vasi e altri reperti archeologici ( ved. ars dimicandi) che per quanto possa essere incompleta e tirata per capelli esiste, poi ci sono i primi trattati di pugilato che sono abbastanza moderni (maestro carmine e ancor prima leboucher fine 800), ora  mi sembra che ci sia un gap in cui pare che lo striking non venga insegnato  e quando ricompare dopo il gap storico pare pesantemente influenzato dalla scherma

...l'esempio del pugilato sembra proprio suggerire un percorso simile a quello da me descritto.

Ripeto il buco storico del pugilato non ce, non é trattato nei libri,ma se ne parla anche con i nomi delle tecniche.
Se proprio vogliamo parlare di buco temporale,ma questo buco vale per ogni disciplina da combattimento europea é il periodo che va dalla caduta dell'impero romano o poco dopo,fino al medio evo circa nell'anno 1000 o 1100 dove sembra esserci delle riprese negli scritti da combattimento,ma anche questo non é completamente giusto,dato che qua e la in questo buco temporale saltuariamente saltano fuori degli scritti,o ci sono degli affreschi ecc..........................,solo che é troppo poco per ricostruire o meglio cercare di ricostruire un metodo,dato che anche in quel periodo del buco si é combattuto e si sono fatte guerre a più non posso in tutta Europa.

mi va benissimo citare lo schiaffi e calci e citare i giochi di pugilato ma così si confondono le classi sociali di pertinenza, se da una parte ci sono metodi contadini o dedicati allo sport dall'altra abbiamo delle sale d'armi frequentate da nobiltà e borghesia per motivi di difesa personale e dell'onore che potevano pagare un maestro d'armi e almeno così ad occhio pare delinearsi una serie di ammaestramenti diversi a seconda dell'ordine sociale  quasi a dire che se la zuffa con calci e pugni sia un modo di confrontarsi di un certo ceto lo sfidarsi con spade e armi o lottare e disarmare elegantemente l'avversario ( Marozzo nelle prese di daga sottolinea l'uscire "Pulito" dagli scontri) sia una cosa da nobili e borghesi ( mi ricorda delle analogie con il giappone ma sorvolo) finchè la savate ed il pugilato non diventano anch'essi appannaggio del gentil'uomo  nell'800 insieme all'uso del bastone da passeggio e quindi arrivano i maestri d'armi che insegnavano savate e canne ( e jujitsu e lotta)

I video cercherò di vederli appena trovo un punto con una connessione decente
Sulla ricostruzione del disarmato pescando dall'armato con dividono (avendo comunque una base da tratto cui attingere

Ritengo inoltre che si possa attingere dal combattimento disarmato senza soluzione di continuità saltando dal Fiore al Carmine

Condivido...  Non "con dividono" 

mi va benissimo citare lo schiaffi e calci e citare i giochi di pugilato ma così si confondono le classi sociali di pertinenza, se da una parte ci sono metodi contadini o dedicati allo sport dall'altra abbiamo delle sale d'armi frequentate da nobiltà e borghesia per motivi di difesa personale e dell'onore che potevano pagare un maestro d'armi e almeno così ad occhio pare delinearsi una serie di ammaestramenti diversi a seconda dell'ordine sociale  quasi a dire che se la zuffa con calci e pugni sia un modo di confrontarsi di un certo ceto lo sfidarsi con spade e armi o lottare e disarmare elegantemente l'avversario ( Marozzo nelle prese di daga sottolinea l'uscire "Pulito" dagli scontri) sia una cosa da nobili e borghesi ( mi ricorda delle analogie con il giappone ma sorvolo) finchè la savate ed il pugilato non diventano anch'essi appannaggio del gentil'uomo  nell'800 insieme all'uso del bastone da passeggio e quindi arrivano i maestri d'armi che insegnavano savate e canne ( e jujitsu e lotta)

Non proprio perché nei giochi di pugilato almeno qui da noi pugnavano anche i nobili.
Una certa differenziazione tra armi nobili e popolane si é vero ci sta o meglio c'era,ma la spada ed esempio era sempre e comunque l'arma diciamo per così dire principe,e poi da quel poco che so la grossa differenziazione sta nel periodo medievale,vedi ad esempio l'utilizzo della spada sola invece della spada accompagnata dallo scudo boccoliere,ma sembra poi almeno da quello che é nei trattati che questa differenziazione venga nel tempo un po meno,a meno che ti attrezzi da lavoro,che si utilizzavano impropriamente come armi.
Ad esempio nel 1600 la spada la utilizzava sia il contadino che il nobile,l'importante era avere la possibilità di poter pagare il maestro d'armi.
Poi secondo me ci si sta troppo soffermando sui nobili,ma c'erano anche i soldati che erano tiratori di scherma,lottatori e pugili.............
Infine ce stato un cambio nel senso che all'inizio la lotta era molto praticata dai nobili,ma con il tempo venne solo più praticata dal popolo
e dai soldati.

mi va benissimo citare lo schiaffi e calci e citare i giochi di pugilato ma così si confondono le classi sociali di pertinenza, se da una parte ci sono metodi contadini o dedicati allo sport dall'altra abbiamo delle sale d'armi frequentate da nobiltà e borghesia per motivi di difesa personale e dell'onore che potevano pagare un maestro d'armi e almeno così ad occhio pare delinearsi una serie di ammaestramenti diversi a seconda dell'ordine sociale  quasi a dire che se la zuffa con calci e pugni sia un modo di confrontarsi di un certo ceto lo sfidarsi con spade e armi o lottare e disarmare elegantemente l'avversario ( Marozzo nelle prese di daga sottolinea l'uscire "Pulito" dagli scontri) sia una cosa da nobili e borghesi ( mi ricorda delle analogie con il giappone ma sorvolo) finchè la savate ed il pugilato non diventano anch'essi appannaggio del gentil'uomo  nell'800 insieme all'uso del bastone da passeggio e quindi arrivano i maestri d'armi che insegnavano savate e canne ( e jujitsu e lotta)

La vera differenziazione si ha poi nel 1800,con il popolo iper specializzato nell'uso del coltello e del bastone e con i nobili iperspecializzati nell'uso alle tre armi e al bastone,ma anche qui per me non é poi così netta,nel senso che,anche il popolo in alcuni casi usavano spade o sciabole,di più sciabole.
Stessa cosa ai nobili si sa con certezza tramite il rinvenimento di alcuni manualetti,si insegnava l'uso del coltello,però molto influenzato dalla spada e con pochissime azioni tecniche,il vero punto di incontro tra i due mondi é appunto il bastone,dove spesso duellavano gli uni contro gli altri,ed in questo modo i due metodi in qualche maniera si sono influenzati.................stessa cosa per quando venivano alle mani,anche se devo essere onesto il pugilato é la savate sono molto ma molto superiori al calci e schiaffi.

Sono riuscito a vedere i video.
Nel secondo, vedo molto lavoro pugilistico ed anche un lavoro di gambe più ottocentesco che cinquecentesco
Non ho apprezzato il dedicare troppo attenzione con i colpetti sul braccio avverso,  lavorare sugli arti per il gusto di colpirli ha a mio avviso poco senso (o si chiude o si direziona)