Nicolaes Petter - Clear Education in the Magnificent art of wrestling

Va bene vediamo di parlare un po' di questo trattato di grappling della seconda metà del '600.

Trattato interessante e dal mio punto di vista completo e molto moderno che si fa in qualche modo carico della precedente trattatistica di lotta come quella del Fiore (mani nude e daga), dell Marozzo ( contro la daga) ed ovviamente dei trattatisti tedeschi sicuramente molto più vicini all'autore degli italiani.
Il trattato in generale è impostato come un manuale di difesa personale basato su un'arte di lotta locale chiamata  luctorius, essendo un manuale di difesa personale è quindi molto situazionale ma nonostante tutto le tecniche generali esposte dall'autore sono molto  flessibili e applicabili in diverse situazioni tant'è che a mio parere si può avere un' idea molto valida di come fosse in origine il luctorius slegato dalle situazioni di difesa personale.
Inoltre i disegni sono chiari e addirittura spesso si trovano delle raffinatezze lottatorie che la parte scritta salta concentrandoci invece sulla descrizione di ciò che sta avvenendo tra agente e paziente che cmq all'interno delle aggressioni spesso si scambiano di ruolo, cioè il paziente non è un "manichino" ignorante che si fa fare di tutto ma un soggetto attivo che si oppone all'agente con tecniche valide, da qui deriva il dover prendere in considerazione anche le azioni del paziente per ricostruire  i principi generale del luctorius.
Di seguito un link con le tavole disegnate

http://wiktenauer.com/wiki/Klare_Onderrichtinge_der_Voortreffelijke_Worstel-Konst_(Nicolaes_Petter)

Ed il link al testo in inglese

http://www.ilcerchiodiferro.it/trattati/Klare-Onderrichtinge-der-Voortreffelijke-Worstel-Konst.pdf

In linea di massima  le tecniche esposte riguardano

 Manipolazioni delle braccia: Chiavi articolai portate con due braccia  o con un braccio solo ed in diverse situazioni in piedi. Le tecniche sono in generale: kimura,  americana, arma bar, rotazione esterna del polso, rotazione interna del polso, iper estensione del polo interno ed esterno, microleve al pollice

Manipolazioni della testa: rotazioni agevolandosi dei capelli ed estensioni all'indietro (tramite palmata) o in avanti

Manipolazioni del busto: il busto viene anche esso fatto ruotare o piegare tramite solide prese  ed uso del ginocchio come puntello

Manipolazioni delle gambe: le gambe dell'avversario vengono attaccate in vario modo mentre le braccia sono impegnate a lottare ed a trovare una solida presa, e questo è forse un elemento di novità rispetto a molti altri trattati antecedenti, abbiamo quindi spazzate, contro spazzate, agganci con il piede del tallone, calci a schiacciare il ginocchio spingendo l'avversario a terra, single leg e single leg portati al tallone,double leg e risposta al double leg, torsioni del piede a terra

affianco a queste tecniche che sono la parte preponderante troviamo anche uscite da chiavi articolari tramite lo sfruttamento della catena cinetica aperta, shio nage, kataguruma, tomoe nage, una situazione di lotta a terra risolta con l'agente in guardia, colpi d'anca, situazioni riprese dall'agente dopo un atterramento, la ricerca di prese solide e la rottura delle stesse ed una parte dedicata al difesa contro pugnale ( non più daga, almeno per dimensioni).

Infine, nonostante  sia un trattato di lotta, non mancano i colpi, abbiamo diretti verticali ( con intrappolamento del piede avversario), manate in faccia, ganci lunghi, man rovesci (anche in rotazione e a martello), calci frontali di punta, ginocchiate, pestoni, calci alle gambe e colpi a maglio per rompere le prese.

Un trattato molto interessante  che mette in luce anche come nel 600 conoscevamo praticamente quello che sarebbe arrivato dal giappone a fine 800

molto bello  , non ne avevo mai neppure sentito parlare

Ma non é lo stesso trattato che hai postato nel topic di Vincenzo Saviolo?
Comunque bello finalmente ho capito da dove arrivano alcune immagini che ogni tanto visto da quelli del wt...
Bello con calma me lo guardo.

si è lo stesso , ma siccome avevo promesso una recensione (?) ho aperto un topic a parte

si è lo stesso , ma siccome avevo promesso una recensione (?) ho aperto un topic a parte

Ok 

Premetto che ancora non lo ne letto,ma gli ho dato solo uno sguardo alle figure,però ce una cosa che non mi é chiara in quello che scrivi e cioé qui la parte grassetata nello specifico:

  Manipolazioni delle gambe: le gambe dell'avversario vengono attaccate in vario modo mentre le braccia sono impegnate a lottare ed a trovare una solida presa, e questo è forse un elemento di novità rispetto a molti altri trattati antecedenti , abbiamo quindi spazzate, contro spazzate, agganci con il piede del tallone, calci a schiacciare il ginocchio spingendo l'avversario a terra, single leg e single leg portati al tallone,double leg e risposta al double leg, torsioni del piede a terra

In che senso?
Sembra quasi che da come scrivi le gambe non venivano prese senza effettuare una presa,poi ancora non lo letto e magari ce qualcosa che mi sfugge.

Che cazzo sono i colpi a maglio?

Bene letto la prima parte ho due domande:
1)Nella terza tecnica,oltre che a spazzare/calciare la gamba d'appoggio,con le mani lo si spinge anche verso il basso per provocarne una proiezione e non solo uno sbilanciamento?
2)Nella tecnica 9,il vantaggio é dato a cercare la schiena di prima intenzione o nel caso di tentativo di giro per liberarsi o che?
3)Nell'ultima tecnica quella dove A é sopra di B non riesco a capire quest'ultimo passaggio:
  can give B, without obstacle, with the side of his head, as many blows to
the face of B as he desires.
 

Le altre invece mi sono chiare almeno spero,o per lo menoo non ho avuto grossi problemi a riuscire a tradurre.

Che cazzo sono i colpi a maglio?

Penso si tratti di colpi a martello.

Quote from: The Doctor Sherlockit on September 04, 2014, 13:18:14 pm

si è lo stesso , ma siccome avevo promesso una recensione (?) ho aperto un topic a parte

Ok 

Premetto che ancora non lo ne letto,ma gli ho dato solo uno sguardo alle figure,però ce una cosa che non mi é chiara in quello che scrivi e cioé qui la parte grassetata nello specifico:

Quote from: The Doctor Sherlockit on September 03, 2014, 02:56:51 am

  Manipolazioni delle gambe: le gambe dell'avversario vengono attaccate in vario modo mentre le braccia sono impegnate a lottare ed a trovare una solida presa, e questo è forse un elemento di novità rispetto a molti altri trattati antecedenti , abbiamo quindi spazzate, contro spazzate, agganci con il piede del tallone, calci a schiacciare il ginocchio spingendo l'avversario a terra, single leg e single leg portati al tallone,double leg e risposta al double leg, torsioni del piede a terra

In che senso?
Sembra quasi che da come scrivi le gambe non venivano prese senza effettuare una presa,poi ancora non lo letto e magari ce qualcosa che mi sfugge.

Che cazzo sono i colpi a maglio?

faccio un esempio, nella prima presa del marozzo, la gamba è usata come ostacolo su cui fare inciampare l'avversario, di fatto non è la gamba che spazza ma è l'avversario che ci sbatte sopra,  nel petter oltre ad alcune tecniche simili ci sono molte tecniche in cui le gambe dell'agente attaccano attivamente (spazzate, calci ecc) le gambe del paziente

i colpi a maglio per me sono quelli a mani unite  ( come se si pregasse)

Bene letto la prima parte ho due domande:
1)Nella terza tecnica,oltre che a spazzare/calciare la gamba d'appoggio,con le mani lo si spinge anche verso il basso per provocarne una proiezione e non solo uno sbilanciamento?
2)Nella tecnica 9,il vantaggio é dato a cercare la schiena di prima intenzione o nel caso di tentativo di giro per liberarsi o che?
3)Nell'ultima tecnica quella dove A é sopra di B non riesco a capire quest'ultimo passaggio:
  can give B, without obstacle, with the side of his head, as many blows to
the face of B as he desires.
 

Le altre invece mi sono chiare almeno spero,o per lo menoo non ho avuto grossi problemi a riuscire a tradurre.

1) si per me è così perchè dice che lo forza a cadere dopo la spazzata, dovrebbe essere così la successione forma la presa---> azione sulle gambe----> lo proietta a terra con le braccia  (ovviamente tutto fatto molto rapidamente quasi in un unico movimento per non perdere il timing della proiezione)
2) sembra che sia dato nel cercare subito la schiena ed effettuare un presa a collo e pantalone per forzare il paziente a camminare in avanti, io però in quell'immagine noto anche che l'agente sta tirando il pantalone indietro e spingendo il collo in avanti  creando un'azione di sbilanciamento dell'avversario in avanti
3) in soldoni A fa del ground and pound con il lato della testa ( per me la parte laterale della fronte) sulla faccia di B ( A può dare a B, senza ostacoli, con la parte laterale della testa, tanti colpi sulla faccia di B quanti ne desidera)

Ok perciò i colpi a maglio é una terminologia inventata,visto che non lo mai vista da nessuna parte o é una traduzione di qualcosa di non italico?

Quote from: The Doctor Sherlockit on September 03, 2014, 02:56:51 am

  Manipolazioni delle gambe: le gambe dell'avversario vengono attaccate in vario modo mentre le braccia sono impegnate a lottare ed a trovare una solida presa, e questo è forse un elemento di novità rispetto a molti altri trattati antecedenti , abbiamo quindi spazzate, contro spazzate, agganci con il piede del tallone, calci a schiacciare il ginocchio spingendo l'avversario a terra, single leg e single leg portati al tallone,double leg e risposta al double leg, torsioni del piede a terra

In che senso?
Sembra quasi che da come scrivi le gambe non venivano prese senza effettuare una presa,poi ancora non lo letto e magari ce qualcosa che mi sfugge.



faccio un esempio, nella prima presa del marozzo, la gamba è usata come ostacolo su cui fare inciampare l'avversario, di fatto non è la gamba che spazza ma è l'avversario che ci sbatte sopra,  nel petter oltre ad alcune tecniche simili ci sono molte tecniche in cui le gambe dell'agente attaccano attivamente (spazzate, calci ecc) le gambe del paziente

Non concordo pienamente,magari mi dilungo più tardi.

Quote from: Ebony Girls Lover on September 04, 2014, 14:27:20 pm

Bene letto la prima parte ho due domande:
1)Nella terza tecnica,oltre che a spazzare/calciare la gamba d'appoggio,con le mani lo si spinge anche verso il basso per provocarne una proiezione e non solo uno sbilanciamento?
2)Nella tecnica 9,il vantaggio é dato a cercare la schiena di prima intenzione o nel caso di tentativo di giro per liberarsi o che?
3)Nell'ultima tecnica quella dove A é sopra di B non riesco a capire quest'ultimo passaggio:
  can give B, without obstacle, with the side of his head, as many blows to
the face of B as he desires.
 

Le altre invece mi sono chiare almeno spero,o per lo menoo non ho avuto grossi problemi a riuscire a tradurre.

3) in soldoni A fa del ground and pound con il lato della testa ( per me la parte laterale della fronte) sulla faccia di B ( A può dare a B, senza ostacoli, con la parte laterale della testa, tanti colpi sulla faccia di B quanti ne desidera)

Ma che cazzo dire che lo si prende a capate in faccia mica é tanto difficile!
 

Ok perciò i colpi a maglio é una terminologia inventata,visto che non lo mai vista da nessuna parte o é una traduzione di qualcosa di non italico?

Quote from: The Doctor Sherlockit on September 04, 2014, 15:24:56 pm

Quote from: The Doctor Sherlockit on September 03, 2014, 02:56:51 am

  Manipolazioni delle gambe: le gambe dell'avversario vengono attaccate in vario modo mentre le braccia sono impegnate a lottare ed a trovare una solida presa, e questo è forse un elemento di novità rispetto a molti altri trattati antecedenti , abbiamo quindi spazzate, contro spazzate, agganci con il piede del tallone, calci a schiacciare il ginocchio spingendo l'avversario a terra, single leg e single leg portati al tallone,double leg e risposta al double leg, torsioni del piede a terra

In che senso?
Sembra quasi che da come scrivi le gambe non venivano prese senza effettuare una presa,poi ancora non lo letto e magari ce qualcosa che mi sfugge.



faccio un esempio, nella prima presa del marozzo, la gamba è usata come ostacolo su cui fare inciampare l'avversario, di fatto non è la gamba che spazza ma è l'avversario che ci sbatte sopra,  nel petter oltre ad alcune tecniche simili ci sono molte tecniche in cui le gambe dell'agente attaccano attivamente (spazzate, calci ecc) le gambe del paziente

Non concordo pienamente,magari mi dilungo più tardi.

Quote from: The Doctor Sherlockit on September 04, 2014, 15:24:56 pm

Quote from: Ebony Girls Lover on September 04, 2014, 14:27:20 pm

Bene letto la prima parte ho due domande:
1)Nella terza tecnica,oltre che a spazzare/calciare la gamba d'appoggio,con le mani lo si spinge anche verso il basso per provocarne una proiezione e non solo uno sbilanciamento?
2)Nella tecnica 9,il vantaggio é dato a cercare la schiena di prima intenzione o nel caso di tentativo di giro per liberarsi o che?
3)Nell'ultima tecnica quella dove A é sopra di B non riesco a capire quest'ultimo passaggio:
  can give B, without obstacle, with the side of his head, as many blows to
the face of B as he desires.
 

Le altre invece mi sono chiare almeno spero,o per lo menoo non ho avuto grossi problemi a riuscire a tradurre.

3) in soldoni A fa del ground and pound con il lato della testa ( per me la parte laterale della fronte) sulla faccia di B ( A può dare a B, senza ostacoli, con la parte laterale della testa, tanti colpi sulla faccia di B quanti ne desidera)

Ma che cazzo dire che lo si prende a capate in faccia mica é tanto difficile!
 

guarda sulla terminologia del colpo a maglio non so, io li ho sempre sentiti chiamare così

Anche jeeg robot d'acciaio li chiama così ( e chi sono io per contraddire jeeg)

ROMANO MALASPINA - Doppio Maglio Perforante!

per quanto riguarda tecniche con le gambe come perni (anche la sbalestrata ne è un esempio) io le ritengo tecniche di braccia e non di gamba essenzialmente per un parallelismo con la terminologia del judo, se poi in altre discipline sono invece considerate tecniche di gamba  per me va benissimo considerare così anche quelle

guarda sulla terminologia del colpo a maglio non so, io li ho sempre sentiti chiamare così

Anche jeeg robot d'acciaio li chiama così ( e chi sono io per contraddire jeeg)

ROMANO MALASPINA - Doppio Maglio Perforante!

 
Per te che hai messo il video di GIG e no GIG non si contraddice 

Comunque bello e interessante come trattato piano piano me lo sto guardando tutto e nel caso dirò alcuni miei dubbi o cose che ho trovato similari con i metodi nostrani.

Quarto libro seconda tecnica:
Then D pulls E backwards by the hair, turning him around, placing his elbow on his spine,
which allows him to strike E on the face from behind with his other hand

Non mi é chiaro la cosa del gomito,e poi dice di colpire con l'altra mano libera?

Mentre ho un dubbio ma qui chiedo ha chi ha molta più esperienza di me specie nella lotta,nella seconda parte del secondo libro,dove si fa cadere ed poi esegue la proiezione........,il mio dubbio é ma se l'altro ta pestato il piede e tu tifai cadere all'indietro,ti stracci tutti i legamenti della caviglia,quella azione li rappresentata dovrebbe perciò essere eseguita,solo se si sente che il pestone é debole e che non ce forza,altrimenti i legamenti partono................
Oppure facendo si che tirarsi l'avversario verso di noi,il suo pestone venga a essere più debole ed per questo in teoria non ce il pericolo di stracciarsi i tendini?
Chiedo perché dalla mia esperienza se uno blocca il piede dell'altro e lo spinge via o lo fa cadere,chi cade ha un'alta probabilità di trovarsi a non camminare più.

Quarto libro seconda tecnica:
Then D pulls E backwards by the hair, turning him around, placing his elbow on his spine,
which allows him to strike E on the face from behind with his other hand

Non mi é chiaro la cosa del gomito,e poi dice di colpire con l'altra mano libera?

Mentre ho un dubbio ma qui chiedo ha chi ha molta più esperienza di me specie nella lotta,nella seconda parte del secondo libro,dove si fa cadere ed poi esegue la proiezione........,il mio dubbio é ma se l'altro ta pestato il piede e tu tifai cadere all'indietro,ti stracci tutti i legamenti della caviglia,quella azione li rappresentata dovrebbe perciò essere eseguita,solo se si sente che il pestone é debole e che non ce forza,altrimenti i legamenti partono................
Oppure facendo si che tirarsi l'avversario verso di noi,il suo pestone venga a essere più debole ed per questo in teoria non ce il pericolo di stracciarsi i tendini?
Chiedo perché dalla mia esperienza se uno blocca il piede dell'altro e lo spinge via o lo fa cadere,chi cade ha un'alta probabilità di trovarsi a non camminare più.

http://wiktenauer.com/images/thumb/3/30/Nicolaes_Petter_27.jpg/474px-Nicolaes_Petter_27.jpg qui si vede meglio, gli piazza il gomito del braccio sinistro sulla spina dorsale  creando una leva cervicale tra gomito e mano che tira i capelli, la testa di E è come se poggiasse sul braccio piegato di D con la faccia verso l'alto, in questo modo può liberare l'altra mano per  tirare un colpo  a martello ( ipotizzo vista la posizione della testa) con il braccio destro

per l'altra tecnica io non mi azzarderei a farla ma il concetto è che quando l'agente si sbilancia indietro il paziente perde la presa sul piede e si sbilancia in avanti diminuendo quindi la pressione man mano che cade... ma effettivamente è rischiosa.

 P.S. ho appena provato a sbilanciarmi all'indietro tenendo il piede incollato al pavimento, vien una specie di piston squat, l'importante credo sia scendere verticalmente con il sedere indietro più che lanciarsi di schiena a terra

Non mi é chiara una cosa nella quinta parte  la tecnica 4 e 5 sono in successione o sono due cose diverse?
Nel caso la 4 come minchia é?
Invece nella 5 tecnica mi manca il passaggio in cui dice di colpire con la mano destra dietro il ginocchio..o ho capito male nel mio tentativo di tradurre l'inglese?

Non mi é chiara una cosa nella quinta parte  la tecnica 4 e 5 sono in successione o sono due cose diverse?
Nel caso la 4 come minchia é?
Invece nella 5 tecnica mi manca il passaggio in cui dice di colpire con la mano destra dietro il ginocchio..o ho capito male nel mio tentativo di tradurre l'inglese?

A me sembra che dal punto 3 siano scambiati E e F. Ricostruiamo:

For this reason he[1] lets go of F's arm, and turns around completely, through which he[2] achieves that F will not be able to escape a blow to the neck, although F grasps the pants of E with his right hand.

A seguire, scambiando E ed F sembra avere più senso...

1.	cioè E
2.	sempre E