Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!

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Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« on: March 07, 2010, 19:36:10 pm »
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Saigo Shida Shiro - E' stato l’arma segreta del Judo?
Traduzione di Elio Lamagna

Shiro Saigo era l’arma segreta del judo? Kano lo utilizzò come specchietto per le allodole per rendere popolare il judo?

Nel 1886 il Dipartimento di Polizia di Tokio organizzò ed ospitò la sfida tra judo e jiu-jutsu e, benché i dettagli a nostra disposizione siano pochi, si spera che alcuni siano chiari. Per esempio non sembrano esserci dubbi che gli allievi da Kano vinsero la maggior parte dei combattimenti.

Questo semplice fatto richiede una spiegazione. Ciò che vorrei fare in questo articolo è esaminare i giudizi riguardanti questo torneo, specialmente quelli relativi a Saigo, e separare i fatti dalla fantasia.

Le affermazioni o le versioni che vorrei esaminare in questo articolo, senza seguire un particolare ordine, sono le seguenti:

- Jigoro Kano ha truccato le carte utilizzando atleti che provenivano dal jiu-jutsu?

- Saigo fu una di queste carte truccate di Kano? Egli era effettivamente un maestro del Daito-ryu Jiu-jutsu?

- La tecnica che Shiro Saigo principalmente utilizzò per battere i suoi avversari, yama-arashi, era una tecnica del Judo? Ci sono molti dubbi in cosa realmente consistesse, ma alcune sue versioni si possono facilmente trovare su Internet o su vari libri di jiu-jutsu.

Jigoro Kano truccò le carte utilizzando atleti che provenivano dal jiu-jutsu?

Questo è parzialmente vero nel senso che molti allievi di Kano avevano avuto esperienze precedenti in altre discipline, ma non avevano afferrato completamente il senso di quanto stava avvenendo. Per esempio si sa che, prima di dedicarsi al judo sotto la direzione di Kano, Shiro Saigo stava studiando Tenshin-shin’yo e Kito-ryu nel dojo in cui Jigoro Kano era assistente-istruttore (proprio come quest'ultimo aveva fatto prima di creare il judo).

Il fatto che alcuni allievi di Kano avessero una precedente formazione non spiega e non ci aiuta a capire. Alcuni dei protagonisti della nostra storia avevano un passato di allenamento comune, ma poi il loro metodo si era differenziato. Quale era la differenza tra il "Kano-jiujutsu" e gli altri stili, che permise agli studenti di Kano di sovrastare questi ultimi?

Io credo che la differenza consistesse proprio nel metodo di allenamento. Kano fece una severa divisione tra le tecniche che potevano essere applicate in sicurezza ad alta velocità e massima potenza, relegando quelle che non lo potevano ai kata.

Gli allievi di Kano si concentrarono su relativamente poche tecniche, diventando molto efficaci e relegando gli infortuni al minimo. Durante una discussione su questo argomento, nel sito E-Budo.com, Joseph Svinth rilevò che tenere gli infortuni al minimo non è una strategia di secondo piano. Mantenendo un basso tasso di infortuni, i judoka del Kodokan poterono moltiplicare il tempo e l'energia dedicati alla pratica agendo in sicurezza e non dovendo recuperare numerosi traumi.

La fama del torneo del 1886 continua a risuonare tutt’oggi. Le arti marziali che non hanno una tradizione di allenamento nella massima velocità e piena potenza, vengono annientate da quelle che ce l’hanno. Questa è forse la ragione per cui alcuni stili odierni di jiu-jutsu sembrano divulgare delle "teorie" circa il judo e la grande sfida del 1886: essi vorrebbero salvare il loro patrimonio tecnico offrendo ragioni alternative alla vittoria del judo.

Per esempio:

"Nel febbraio del 1882 nel tempio buddista di Eisho, in una piccola sala di soli dodici tatami (18 piedi x 12), con la partecipazione di pochi, nasceva la disciplina che oggi conosciamo come judo. Alcuni anni dopo, il 10 giugno 1886, in una grande e ben illuminata sala di 100 tatami, nella Centrale di Polizia, ebbe luogo una competizione tra il nuovo ed il vecchio. Il jiu-jutsu era rappresentato dal capo-istruttore del Dipartimento di Polizia, mentre il judo era rappresentato da uno studente del prof. Kano che era altresì un maestro di aiki-jutsu. Il maestro di jiu-jutsu fu sconfitto e morì. Da quel giorno in poi il judo divenne l’unica disciplina di auto difesa corpo a corpo che le classi più elevate accettassero e rispettassero. Le classi inferiori, cercando di imitarle, fecero altrettanto. Di conseguenza il jiu-jutsu fu lasciato decadere come una vestigia del passato. Il declino del jiu-jutsu - questa nobile e raffinata disciplina coltivata dalla classe elitaria dei samurai durante il periodo feudale giapponese - simbolizzò la fine del sistema feudale e l’inizio di una nuova era" (Japan's Ultimate Martial Art by Darrell Max Craig, page 2).

Benché non sia mia intenzione entrare nei dettagli del torneo del 1886, è generalmente risaputo che si disputarono diversi combattimenti e si fa comunemente il numero di 15. Riducendone il numero fino a parlare di uno solo, il brano che abbiamo riportato minimizza l'episodio e trascura il fatto che la vittoria collettiva suggerisce una superiorità di scuola. Questo è un fulgido esempio di cattiva cultura (o revisione storica) propagandata da un testo comunque valido.

Un altro fatto interessante è che, se Jigoro Kano "truccò le carte" nel torneo del 1886, gli altri maestri di jiu-jutsu di quel tempo non lo rilevarono; essi si allearono sempre di più con il Kodokan. Quelli che credono che il judo si affermò barando, non riescono a capire perché i maestri di jiu-jutsu dell’epoca avessero una così alta opinione di Jigoro Kano. Qui si vede una foto di un conclave dei principali maestri di jiu-jutsu scattata il 24 luglio 1906 al Dai-nippon-butokukai di Kyoto dove si erano riuniti per formulare i kata ufficiali del judo.

Dai-Nippon Butokukai (Sala della Virtù Marziale del Grande Giappone)
Judo Kata Seitei-iin (Comitato per la formalizzazione dei kata di judo)

Seduti, da sinistra: Hiratsuka Katsuta di Kagawa (Yoshin-ryu); Yano Koji di Kumamoto (Takeouchi-santo-ryu, kyoshi); Sekiguchi Jushin of Wakayama (Sekiguchi-ryu); Totsuka Eibi di Chiba (Yoshin-ryu, hanshi); Kano Jigoro di Tokyo (Kodokan-judo, hanshi); Hoshino Kumon di Kumamoto (Shiten-ryu, hanshi); Katayama Takayoshi di Kagawa (Yoshin-ryu); Eguchi Yazo di Kumamoto (Kyushin-ryu, kyoshi); Inazu Masamizu di Kyoto (Miura-ryu).

Dietro, in piedi, da sinistra: Yamashita Yoshiaki di Tokyo (Kodokan -judo, kyoshi); Isogai Hajime di Kyoto (Kodokan-judo, kyoshi); Yokoyama Sakujiro di Tokyo (Kodokan-judo, kyoshi); Nagaoka Shuichi di Kyoto (Kodokan-judo, kyoshi); Takano Shikataro di Okayama (Takenouchi-ryu); Tanabe Matauemon di Himeji (Fusen-ryu, kyoshi); Imai Kotaro di Okayama (Takenouchi-ryu, kyoshi); Sato Hoken di Kyoto (Kodokan-judo, kyoshi); Oshima Hikosaburo di Kagawa (Takenouchi-ryu, kyoshi); Tsumizu Mokichi di Wakayama (Sekiguchi-ryu); Aoyagi Kihei di Fukuoka (Sosuishitsu-ryu, kyoshi).

(Beginning Jiu Jitsu - Ryoi-Shinto Style by James G. Shortt & Katsuharu Hashimoto, page 40-41).

2 - Saigo fu una delle carte truccate? Era davvero esperto di Daito-ryu?

Shiro Saigo era nato il 4 febbraio del 1866 e, divenendo nel 1882 l'ottavo studente dell'appena costituito Kodokan, aveva giusto 16 anni. E se uno è già "maestro" di qualsiasi cosa all’età 16 anni, non deve trattarsi di una gran cosa, giusto?

Sovente mentre effettuavo ricerche per questo articolo, mi imbattevo in fatti che erano grossolanamente falsi. Prendete questo esempio:

"Nel 1888 il giovanotto entrò nel dojo di Inouye dove s’insegnava Tenjin Shin’yo. Kano, che teneva un menkyo kaiden nel ryu, incontrò in quel luogo Shida (Shiro Saigo) e si misurò con lui. Kano ne fu enormemente impressionato e chiese a Shida, che aveva a quel tempo 16 anni, di aiutarlo a costituire il Kodokan" (Beginning Jiu Jitsu - Ryoi-Shinto Style by James G. Shortt & Katsuharu Hashimoto, page 38).

Le date sono ovviamente sbagliate poiché Saigo era nato nel 1866, e quindi, nel 1888, aveva 22 anni e non 16; e poiché Saigo era uno dei rappresentanti del judo nel torneo del 1886 sembra strano che abbia incontrato Kano due anni dopo. Questo paragrafo è tipico degli errori che vengono scoperti quando si eseguono ricerche sulla vita di Saigo.

Ma nonostante i numerosi errori è possibile separare il grano dal loglio e immaginare come andarono le cose. La prima cosa da fare è stabilire appunto che connessione ci fosse tra Saigo ed il Daito-ryu. Poiché il Daito-ryu fu una creazione di Sokaku Takeda (1858-1942) è alquanto contorto accreditare a Shiro Saigo il fatto di conoscerlo bene. Così si rende necessaria una breve storia sul lignaggio del Daito-Ryu.

(Un breve commento è necessario... Benché sembra essere generalmente accettato tra gli storici delle arti marziali che Sokaku Takeda sia il creatore del Daito-ryu, questa affermazione trova in disaccordo gli studenti di questo stile e ciò è abbastanza strano perchè tende a sminuire il genio di Takeda).

La linea di trasmissione registrata nel primo "mokuroku" di Takeda risale al nonno, Soemon Takeda (1758-1853). Sokaku stesso non rivela come nacque ciò che egli per primo chiamò Daito-ryu. Questo particolare è importante, poiché indica come le storie relative all’origine del Daito-Ryu si basino su ipotesi.

Come rileva Stanley Pranin:

"Ad eccezione del suo allenamento in Ono-ha-itto-ryu kenjutsu, l'origine delle arti marziali che vennero insegnate a Sokaku da suo padre o da altri ad Aizu, ci sfugge.

Sicuramente giocarono un ruolo essenziale nella creazione del suo sistema la formazione ricevuta all’interno del clan, la pratica nei dojo dei famosi spadaccini Kenkichi Sakakibara e Shunzo Momonoi, e i lunghi viaggi di istruzione (musha-shugyu) durati oltre un decennio. Tutte tende a suggerire che il Daito-ryu che Sokaku insegnò per più di mezzo secolo derivi tanto dalla sua vasta esperienza e innovazione tecnica, quanto dalla fedele continuazione della tradizione marziale del clan di Aizu" (Daito-ryu Aikijujutsu by Stanley A. Pranin, page 10-11. This book is an extremely useful reference to any student of Judo, Jujutsu, or Aikido. Mr. Pranin holds the rank of Godan in Aikido, and is the Editor-in-Chief of Aikido Journal. The book consists of a series of interviews with many of the top Daito-ryu sensei. I like this book because it hasn't fallen victim to easy factoids, and Mr. Pranin has done the actual research).

Quando si vuol risalire alle origini di questo lignaggio, è interessante ricordare, che il padre di Sokaku, Sokichi, era un lottatore di sumo pesante 240 (il testo originale non specifica se siano libbre, ma se lo fossero sarebbero circa 108 kg; n.d.t.) e deteneva il grado di Ozeki provinciale (in Aizu). Era anche un esperto di spada e di bo-jutsu. Gli era stato insegnato Hozoin-ryu-takada-ha sojutsu (arte dell’alabarda) da suo cognato Kurokochi Dengoro; aveva esperienze militari avendo partecipato, durante la guerra civile di Boshin, alla battaglia di Toba-Fushimi a Kyoto, ed in seguito a quella del castello di Wakamatsu di Aizu. Possedeva un dojo dove insegnava.

Posso suggerire che questa sia stata la prima educazione marziale che Sokaku Takeda ricevette? E’ ragionevole?

Vorrei menzionare a questo punto che Sokaku quasi certamente non imparò nulla da suo nonno, Soemon. Durante le ricerche per scrivere questo articolo mi sono imbattuto spesso in referenze che lo affermavano. "Samurai-aikijutsu" per esempio, lo dichiara; ma Soemon Takeda morì nel 1853 e Sokaku nacque nel 1858: se Sokaku ha preso lezioni dal nonno, lo ha fatto attraverso il tavolo di Ouija ("Ouija board" nel testo originale, allusione a sedute spiritiche n.d.t.).

Ora bisogna esaminare quale possibile legame ci sia stato tra Sokaku e Saigo Shiro, per determinare se possiamo dedurre che Shiro abbia imparato qualcosa riconducibile al Daito-Ryu.

La connessione si può trovare nel nome di Saigo Tanomo (1830-1903) che in seguito cambiò nome in Hoshina Chikanori. Shiro era, secondo alcune fonti, figlio illegittimo di Tanomo/Chikanori, che comunque l’adottò.

Tanomo/Chikanori era capo consigliere e governatore generale del clan Aizu; quindi un uomo politicamente potente e importante. E’ assodato che Sokaku Takeda trascorse del tempo con lui, da cui diceva di aver imparato "Oshiki-uchi". Trascurando, per ora, in cosa consistesse questa denominazione, risulta che l'avo Soemon non abbia trasmesso la sua arte al padre Sokichi ma a Chikanori, che certamente poi ebbe a che fare con Sokaku Takeda. Seguendo questa traccia nascono dei problemi di cui quello principale è che non abbiamo prove che Chikanori fosse un maestro di arti marziali, anche se era strettamente legato a due geni del budo: suo figlio Shiro Saigo e Sokaku Takeda. Ma questo equivale a mettere il carro avanti ai buoi.

Come Stanley Pranin mette in rilievo:

"La vita di Chikanori Hoshina è ben documentata e persino il suo diario è stato conservato. Gli studenti di Hoshina non hanno comunque prove che Chikanori si fosse sottoposto a qualsiasi allenamento estensivo di arti marziali o che le abbia insegnate. Se Chikanori fosse stato esperto di arti marziali, sicuramente ci sarebbero giunte tracce del suo talento e delle sue gesta" (Daito-ryu Aikijujutsu by Stanley A. Pranin, pag. 21)

Se si accetta che Chikanori non fosse necessariamente un praticante di arti marziali (e certamente non c’è storia del Daito-ryu che lo proclami tale) allora cos’è "Oshiki-uchi"? E che significato ha la testimonianza di Sokaku Takeda di aver imparato Oshiki-uchi da Chikanori?

A questo punto riportiamo un'affermazione sensata:

"Un’ulteriore questione non risolta è il termine storicamente usato per riferirsi alle tecniche del Daito-ryu trasmesse all’interno del clan Aizu. Tokimune ed altri hanno scritto che Sokaku imparò tecniche segrete chiamate "oshiki-uchi" e che queste tecniche costituiscono l’essenza del Daito-ryu.

I caratteri utilizzati per "oshikiuchi": "o" (formula di cortesia) + "shiki" (cerimonia) + "uchi" (interno), rappresenta una combinazione piuttosto curiosa e non da l’idea di nessun significato ovvio. Essi erano probabilmente registrati basandosi sulla testimonianza orale di Sokaku che era a sua volta analfabeta. Una teoria è che i corretti ideogrammi cinesi siano "o" (formula di cortesia) + "shikii" (soglia) + "uchi" (interno). Secondo questo punto di vista, ciò a cui ci si riferiva come "oshiki-uchi" non erano arti marziali, ma norme di etichetta di corte, o buone maniere, alle quali alcuni fidati membri di una cerchia ristretta, ammessi "all’interno della soglia", dovevano attenersi. Se le cose stanno realmente in questo modo, ciò che Chikanori Hoshina insegnò a Sokaku, durante le visite di quest’ultimo, aveva a che fare con questioni di etichetta del samurai" (Daito-ryu Aikijujutsu by Stanley A. Pranin, page 22)

Un altro riferimento a questo stesso punto è:

"C’è qualche domanda da porsi circa la corretta pronuncia e lettura di questo termine. La forma che Sokaku insegnò a suo figlio Tokinume si traduce come "onorabile cerimonia all’interno", ed il termine venne ad essere uguale a "goten-jutsu", letteralmente "tecniche di autodifesa per uso all’interno del Palazzo". Generalmente, comunque, gruppi di ideogrammi giapponesi usati come parole hanno una specie di senso intrinseco che sta ad indicare il loro significato, e numerosi studiosi giapponesi hanno notato che questa particolare versione di "oshiki-uchi" è essenzialmente un non-senso. Alcuni ricercatori ora credono che gli ideogrammi corretti siano "all’interno della onorabile soglia", oshiki-iuchi, e che si riferisce al comportamento di quelli che avevano il permesso di accedere all’interno "delle soglie" del Palazzo, sia che fosse esso demaniale o quello dello Shogun" (Copyright 1997 Diane Skoss - www.daito-ryu.org/history.html)

(Per quelli che non conoscono il giapponese, la differenza verbale tra la pronuncia di "Oshiki-uchi" e "Oshikii-uchi" è minima. Si tratta di pronunciare una "i" allungata invece che breve. Nella lingua giapponese accade frequentemente che non si possa riconoscere il significato di una parola se non se ne vede la forma scritta).

Così se Chikanori non è passato alla storia come un esperto di arti marziali ed insegnò davvero l’etichetta samurai a Sokaku Takeda, non abbiamo nessuno che avesse insegnato il Daito-ryu al figlio di Chikanori, Shiro, il quale non risulta abbia avuto contatto con Sokaku Takeda...

Solamente due studenti di Sokaku Takeda ricevettero Menkyo-kaiden in Daito-ryu-aiki-jutsu da Sokaku stesso. Uno di loro fu Takuma Isa (1895-1979, Menkyo-kaiden 1979) e l’altro fu Hakaru Mori nominato Hachidan nel 1973 e Direttore del Daito-ryu-aikijutsu Takumakai nel Dicembre del 1978. Ecco ciò che ebbe da dire su questo argomento:

"Domanda: Sensei, tu hai condotto alcune ricerche sul Daito-ryu. Potresti dirci qualcosa sulla relazione tra il famoso Shiro Saigo ed il Daito-ryu?

Risposta : Shiro fu adottato da Tanomo Saigo, che si dice essere stato uno degli istruttori di Sokaku. Sicchè è naturale dedurre che Saigo avesse qualche tipo di connessione con il Daito-ryu.

Comunque, Shiro studiò Judo al Kodokan; iniziò quando era quasi un bambino e non c’è nessuna prova che egli avesse precedentemente imparato il Daito-ryu. Egli in seguito lasciò il Kodokan e ci sono molte teorie sul perché lo fece. Era uno degli studenti ai quali veniva lasciata la gestione del Kodokan quando Jigoro Kano era in viaggio, ma scappò via. Noi semplicemente non possiamo provare che egli abbia usato tecniche del Daito-ryu al Kodokan. Qualcuno asserisce che yama-arashi sia una variazione di shihonage, ma la tecnica insegnata dal Kodokan come yama-arashi è totalmente differente.

Inoltre, io dubito che tu possa effettivamente piegare un braccio in quel modo. Quando proverai ad applicare questa tecnica, scoprirai che è molto difficile piegare il braccio di un judoka in quella maniera. Così non sono convinto della teoria che yama-arashi sia una variazione di shihonage. Oltre a ciò non c’è nessuna prova che Shiro Saigo usasse il Daito-ryu dopo che lasciò il Kodokan. Benché si dica che il suo padre adottivo gli insegnò il Daito-ryu, è difficile valutare se ciò sia vero o no" (Daito-ryu Aikijujutsu by Stanley A. Pranin, page 133-134).

Così noi possiamo vedere che uno dei maggiori sensei del Daito-ryu non crede che Saigo conoscesse questa scuola, per non parlare che ne fosse "maestro". L’attuale direttore del Daito-ryu tradizionale, Katsuyuki Kondo, non crede neanche che Saigo sapesse qualcosa del Daito-ryu (leggete la sua dichiarazione in proposito).

Su internet si può trovare un’altra fonte che afferma che Shiro Saigo era maestro di Daito-ryu, addirittura attribuendogli "Saigo-ha-daito-ryu". Ecco cosa hanno da dire:

"Tanomo Saigo insegnò a suo figlio adottivo Shiro Saigo l’arte tradizionale dei clan Minamoto e Aizu, e lo destinarono a esserne il successore ufficiale. Ciò includeva tutti gli aspetti segreti di quest’arte comprese le parti culturali e religiose; ma a causa di alcune pressioni di carattere morale Shiro finì col declinare l’offerta che lo avrebbe consacrato soke del Daito-ryu. A questo punto Tanomo contattò la sua guardia del corpo, che era il nipote del suo maestro (Saemon Takeda), per chiedergli di allenarsi nella sua disciplina e di assumere la direzione del Daito-ryu. La guardia del corpo era Sokaku Takeda che, oltre ad essere già maestro in altre arti di combattimento, perfezionò sotto la guida di suo nonno e di suo padre, parti del Daito-Ryu. Il resto è storia: Shiro Saigo si ristabilì a Nagasaki dove tenne un basso profilo insegnando comunque Daito-ryu insieme ad altre discipline, mentre Sokaku Takeda assunse il titolo di grande maestro di Daito-ryu e divenne molto famoso; morì nei suoi primi anni 80 anni" (www.geocities.com/Tokyo/4856/main.html).

Ma la storia non registra che Sokaku Takeda fosse una guardia del corpo di qualsiasi persona e soprattutto che lo facesse per il capo-consigliere del clan Aizu. E tantomeno neanche che Chikanori fosse "direttore" di qualsivoglia arte marziale. Sokaku Takeda quasi certamente acquisì alcune capacità nelle arti marziali da suo padre che era un lottatore di sumo e praticante di bo-jutsu, ma è alquanto dubbio che abbia potuto imparare qualcosa da suo nonno. Dopotutto Sokaku nacque nel 1858, mentre suo nonno morì cinque anni prima, nel 1853. Inoltre sappiamo che effettivamente Shiro Saigo cessò di praticare judo per diventare maestro di Kyudo e non abbiamo notizia di un suo coinvolgimento nel Daito-ryu.

L’attuale direttore del tradizionale Daito-ryu, Katsuyuki Kondo, disse quanto segue circa il Saigo-ha-daito-ryu:

"Per la verità, non esiste la possibilità di connessione tra un improbabile Saigo-ha e il Daito-ryu. La prima non può unirsi a quel nome poiché non c’è parentela tra il Daito-ryu e la versione storica che i sostenitori di questa teoria ne stanno offrendo" (Daito-ryu Aikijujutsu by Stanley A. Pranin, page 175-176)

Insomma, Shiro Saigo ha mai imparato qualcosa del Daito-ryu? Penso che la risposta possa essere data, ora: no, non l’ha mai imparato.

 

3 - In cosa consiste yama-arashi?

"La tecnica che Shiro Saigo impiegava per annientare i suoi avversari (yama-arashi) non era insegnata in judo e ci sono molti dubbi in cosa realmente essa consistesse".

La falsità di questa affermazione è probabilmente la più facile da dimostrare, E tuttavia è un’affermazione nella quale m’imbatto molto spesso in Internet. Bisogna chiedersi perché vengono avanzate certe affermazioni sapendo come sia facile dimostrarle errate.

Per prima cosa, diamo un’occhiata ad alcuni miti che ci sono stati tramandati relativi a Yama Arashi. Michael De Pasquale Jr. deve dirci qualcosa circa Yama Arashi :

"Questa tecnica effettivamente cadde in disuso con l’avvento del judo. Comunque la nostra ricerca ci rivela che deve essere stata eseguita nel seguente modo. Yama Arashi fu resa famosa da Shiro Saigo quando egli stava combattendo per la reputazione del Kodokan Judo contro le più vecchie scuole di jiu-jutsu. Nessun uomo del Judo sino a quel momento è stato capace ad eseguire questa tecnica e sembra che non fosse mai stata inclusa nel programma del Kodokan".

(http://www.mawn.net/trad5.htm - Michael DePasquale Jr.'s Website)

Questo periodo contiene poca verità.

Yama Arashi compare nella prima compilazione del Gokyo-no-waza ed è sempre stata insegnata in judo. Non era certo una tecnica popolare. Ma riconosciuta del Judo lo è sempre stata.

De Pasquale Jr. afferma anche che: "Jigoro Kano intelligentemente, anche se un poco ingiustamente, usò una tecnica del Daito-Ryu per affermare la supremazia del suo Judo".

Poiché ho dimostrato che esistono molti dubbi sul fatto che Shiro Saigo conoscesse le tecniche di Daito-ryu, questa affermazione non è accurata. Ma giusto per il gusto della discussione, immaginiamo che sia valida. Il mistero sarebbe allora come i maestri contemporanei di jiu-jutsu potessero essere inconsapevoli di questo fatto. Non è certamente un segreto che, negli anni che seguirono il torneo del 1886, molti maestri di jiu-jutsu abbracciarono il judo e le loro ragioni naturalmente erano varie, ma essi non avrebbero preso in considerazione di unirsi al Kodokan se avessero sospettato per un solo momento che il Judo "aveva barato" nelle competizioni. O no!

La fonte originale dell’affermazione sopra menzionata, che si trova nel website di Michael De Pasquale jr., appare nel libro "Samurai Aikijutsu" di Toshiro Obata. Fortunatamente, sul sito E-Budo.com c’è un’intervista con l’autore e possiamo vedere dove egli ha attinto le sue informazioni:

Il 23 Agosto 2000, Robert Reinberger, un jiu-jutsuka di Jigen-ryu pose le seguenti domande a Obata Toshishiro:

"Nel libro Samurai Aikijutsu (pagg.56-59) lei ha anche presentato una variazione di questa tecnica e scrisse: "…comunque la nostra ricerca rivela che essa si eseguiva come è dimostrata in questa lezione". Posso chiederle qualche informazione in merito a quella ricerca? A chi si riferiva con "la nostra ricerca"? Quale tipo di informazioni l’ha condotta a concepire la sua versione? E le è stata insegnata qualsiasi versione di questa proiezione in uno degli stili che ha praticato, oppure la sua versione di yama-arashi si basa interamente sulla menzionata ricerca?"

Obata Toshishiro rispose:

"Yama-arashi è una tecnica resa popolare dal libro di Tomita Tsuneo. Si dice che fu creata letterariamente da lui per rendere interessante il romanzo, ma nessuno lo sa veramente. Poiché il libro fu un best-seller, la gente pensa che sia esistita. Ma se esisteva sarebbe arrivata fino a noi.

Sono stati girati molti film su Sugata Sanshiro. Molte versioni mostravano la tecnica Yama-arashi, ma nella pellicola più famosa essa è ripresa parzialmente

Il Sugata Sanshiro del film dovrebbe essere Saigo Shiro. Si dice che nella prima giovinezza avesse imparato il Daito-ryu aikijutsu. Basandomi su quanto ho imparato negli anni mi viene da pensare che Yama-arashi non appartenga al jiu-jutsu. Tendo a pensare sia una tecnica di aikijutsu di cui si dice che non si può assorbire la caduta, quando è correttamente applicata.

Questi sono i risultati della mia ricerca, da cui ho ricavato le congetture che ho esposto nel libro Samurai Aikijutsu"

L’inglese utilizzato nel libro dice "essa deve essere fatta in questo modo", ma ciò potrebbe essere stata solo una scelta di parole "forti"; sfortunatamente nessuno può sapere di preciso, non ci sono prove credibili da presentare.

Appare evidente leggendo le risposte di Mr.Obata che egli ha basato interamente la sua teoria sul libro scritto da Tomita Tsuneo oppure sul film "Sanshiro Sugata" che è tratto dal libro. Poiché il Sig.Obata non è un judoka sembrerebbe che il principale canale di ricerca sia stata la letteratura del Judo. Sembra ovvio che egli non avrebbe congetturato la forma di yama-arashi se avesse ricercato le fonti del Judo piuttosto che affidarsi ad "una conoscenza dell’aikijutsu".

Un altro elemento di prova, nel caso ce ne fosse ancora bisogno, è analizzare yama-arashi della versione aikijutsu. E' stato detto che quando Shiro Saigo falliva con la sua tecnica favorita egli continuava il suo attacco applicando Tai-otoshi. La versione di yama-arashi fornita dal Sig.Obata semplicemente non lo consente, come vedremo di seguito.

Ecco la descrizione di yama-arashi fornita dal Sig.Obata in "Samurai Aikijutsu".

"Letteralmente "tempesta sulla montagna" questa tecnica cadde effettivamente in disuso con l’avvento del Judo moderno e venne "persa". Comunque la nostra ricerca rivela che doveva essere stata eseguita nel modo che spieghiamo. Yama-arashi fu resa famosa da Shiro Saigo quando combatteva per la reputazione del Kodokan-judo contro le scuole di Jiu-Jutsu. Nessun uomo del Judo, dopo di lui, è stato capace di eseguire questo lancio e sembra che essa non sia mai stata inclusa nel programma del Kodokan. Per eseguire yama-arashi, devi afferrare l'avversario, bloccare o scivolare dentro il suo braccio, accucciarti e proiettarlo in un rapido movimento. Ci sono delle variazioni all’esecuzione della tecnica che includono l’uso della gamba per favorire il lancio, proiettando l’avversario sulla sua testa invece che in fuori e ponendo un alto grado di enfasi sulla presa del polso.

1 - Afferra l’avversario al bavero e al braccio destro.

2 - Tenendolo fermamente, muovi un passo laterale con il piede destro per rompere la sua presa...

3 - ...poi fai un passo in dentro, sotto il braccio dell'avversario, spingi con la presa al bavero e attorciglia il suo braccio. Mentre la tua anca tocca il suo corpo...

4 - ...applicando ancor più pressione sulla spalla attraverso la presa fatta al bavero, sollevalo finchè lo tocchi con l'anca...

5 - ...e in un continuo movimento, proiettalo in avanti e in basso spostando il peso in avanti tirando in giù con entrambe le mani"

Ora che avete letto come il Sig. Obata descrive la sua versione di yama-arashi , diamo un’occhiata a fonti del Judo per determinare se questa è una "tecnica persa" o no. Brian Griffin su E-Budo.com aveva questa teoria da esporre in merito:

"Abbiamo davvero parecchi testimoni oculari che conobbero Shiro Saigo e si allenarono con lui per molti anni. Ebbero modo di vedere in prima persona il suo yama-arashi ed erano presenti quando l’usò nel famoso torneo del 1886 in quanto partecipavano ai combattimenti.

Yamashita Yoshiaki,

Yokoyama Sakujiro,

Tomita Tsunejiro...

e, naturalmente, Jigoro Kano".

Il figlio di Tomita, Tsuneo (anch'egli judoka) ha scritto "Sanshiro Sugata" nel 1942, ma fin dal 1909, quando Tsuneo aveva 5 anni, Yokoyama aveva ultimato Judo Kyohan "un testo guida" che illustra e descrive il percorso del Kodokan. Il libro presenta la prima versione del Gokyo-no-waza (1895), che annovera yama-arashi tra le tecniche standard. E Yokoyama ha collaborato al Go Kyo del 1895; nelle illustrazioni del suo libro appaiono Yamashita, Kano e altri contemporanei di Saigo; Kano stesso esaminò ed approvò il libro. Al tempo della pubblicazione Shiro Saigo era vivo e attivo, dirigeva un giornale, e quindi avrebbe potuto obiettare a qualsiasi inaccuratezza riportata riguardo alla "sua" tecnica.

Così quanto ci viene chiesto di credere è:

che in un periodo compreso tra il 1890 (quando Saigo lasciò il Kodokan) e il 1895 (quando il Go Kyo fu promulgato per la prima volta) il Kodokan abbia trasformato la tecnica di yama-arashi; che le persone sopra elencate, come pure altre centinaia, siano rimaste indifferenti, oppure promossero il raggiro coscientemente; che Saigo stesso condividesse la cospirazione.

- Guglielmo d’Occam, per favore chiama il tuo ufficio. Hai dimenticato il rasoio". (nota)

Mi trovo d’accordo con Brian, con la sua spiritosa e maliziosa allusione al rasoio di Guglielmo di Occam. Sakujiro Yokoyama certamente praticò per molti anni insieme a Shiro Saigo e sarebbe veramente strano se non avesse avuto familiarità con la tecnica preferita di Saigo. Come Brian ha dichiarato qui sopra, Sakujiro Yokoyama scrisse un libro tecnico nel quale descrive Yama Arashi:

"Vi tenete entrambi in migi-shizen-tai. Prendi con la mano destra il suo bavero destro in presa naturale, mentre stringi a metà la sua manica destra con la tua sinistra. Tiralo più volte verso il lato destro avanti, e lui si inclinerà in quella direzione col peso spostato sull'avanti dei piedi e maggiormente sul destro. A quel momento, porta la parte destra della schiena vicino alla parte destra frontale dell'avversario (come mostrato nella fig.72), appoggia la parte posteriore della tua gamba destra contro l'esterno della sua, spazzandola all'indietro mentre lo tiri, prima sollevandolo un poco e poi descrivendo un arco sia con entrambe le mani" (Judo by Sakujiro Yokoyama, page 147-148)

Questa è la medesima versione di yama-arashi che imparai dal mio Sensei 30 anni fa e forse più. E’ identica a tutte le versioni riportate nei libri di judo che io abbia letto. Una foto più moderna la si può vedere di seguito(The A to Z of Judo by Syd Hoare, page 81).

Ora, se immaginiamo che ci possa essere qualsiasi dubbio su questa tecnica, saremmo forzatamente portati a credere in una grande cospirazione dei primi judoka oppure che coloro che non conoscono yama-arashi, semplicemente non hanno eseguito una ricerca di base.

Ora, lo yama-arashi del Judo è l'unica tecnica con questo nome? Certamente no. Ce ne sono tante versioni quante scuole di jiu-jutsu... alcune delle quali affermano di aver "reinventato" la tecnica "andata persa" e, fintantoché la loro affermazione di "tecnica andata persa" non si riferisce a quella che ha contribuito alla gloria del Judo, non è una mia preoccupazione.

Io sospetto che qualche malinteso sia da attribuire alla lingua giapponese; non è raro che una singola tecnica abbia una dozzina di nomi provenienti da stili di jiu-jutsu molto differenti. Persino all’interno di un singolo stile c’erano a volte molteplici denominazioni per una singola tecnica. Per esempio, il "morote-seoinage" del Judo è conosciuto anche come "eri-seoinage". Al contrario, ci sono tecniche differenti che portano lo stesso nome (judo e aikido, per esempio, condividono identici nomi per tecniche differenti).

Yama-arashi è uno di questi esempi dove ci sono differenti tecniche che usano la stessa denominazione. Ecco qui un esempio di Yama Arashi da Tenjin-myoshin-ryu (Classical Fighting Arts of Japan - A Complete Guide to Koryu Jujutsu by Serge Mol, page 22).

Ma arrivare alla conclusione che Saigo Shiro si fosse formato al Daito-ryu basandosi sulla supposizione che questa scuola potesse avere una tecnica chiamata yama-arashi, è un ragionamento fuorviante; come lo è dedurre che il padre di Shiro, Chikanori Hoshina, doveva essere stato un maestro di jiu-jutsu perché era imparentato con due geni riconosciuti delle arti marziali.

Ora c’è da chiedersi: perché molti stili di jiu-jutsu continuano a perpetuare il mito di Saigo ed il torneo del 1886? La mia teoria personale è relativamente semplice: la lezione di quel famoso torneo brucia ancora oggi.

Il torneo insegnò che uno stile capace di applicare le tecniche con la massima potenza ed efficacia in sicurezza e con minime possibilità di infortuni), avrà la meglio contro un’arte marziale che trascura questo argomento. Il vantaggio del Judo non fu combattere contro i maestri di jiu-jutsu truccando le carte, non fu nemmeno utilizzare Saigo (che dopotutto vinse uno solo dei 15 combattimenti), e infine non fu una tecnica di Daito-ryu "ormai persa" che sancì la vittoria del Judo. Ci sono ancora oggi persone che vorrebbero conoscere la verità su quel lontano avvenimento.

Mi ricordo di un anziano insegnante di judo che mi confidò "Quando il Daito-Ryu parla sul Judo, mente". Questa è un'affermazione piuttosto dura e in questo articolo io non voglio accusare nessuno, ma forse dalle scuole di Jiu-Jutsu emana troppa disinformazione.

Vorrei che risultasse come molta della storia delle nostre arti marziali sia distorta ed erronea. Sembra che un po’ troppa della nostra informazione storica sia trasmessa oralmente senza essere soggetta ad una analisi critica. Questo è naturalmente un difetto della nostra tradizione: "Se l'ha detto Sensei, è verità". Ma se desideriamo trasmettere ai giovani un ideale, la nostra verità deve basarsi su altri argomenti.

Il Judo non è la più grande arte marziale del mondo, gli assoluti non esistono, ma non possiamo accettare che la sua diffusione sia stata ottenuta con l'inganno.

__________________

Il Kodokan ha stampato un ottimo Dizionario Inglese/Giapponese dei termini di Judo. In esso appare la seguente biografia di Saigo Shiro Saigo:

"Shiro Saigo (1866-1922) terzo figlio di Shida Sadajiro, un samurai del Dominio Aizu, nato nel 1866 in Aizu Wakamatsu. Nel 1882 si spostò a Tokyo e s’iscrisse al Kodokan. Nel 1884 fu adottato dalla famiglia di Tanomo Saigo, un ex consigliere anziano del feudo di Aizu e prese il nome di Hoshina Saigo. Nel 1888 riprese il suo cognome di Saigo al fine di far risorgere la stirpe dei Saigo che si era estinta con la morte di Saigo Tanomo. Eccezionalmente talentuoso nelle arti marziali, egli era particolarmente conosciuto per il suo potente Yama Arashi (tempesta sulla montagna). Conquistò il grado di Shodan nell’Agosto del 1883, Nidan in Settembre del medesimo anno e saltò a Yodan nell’Agosto del 1885 e Godan nel Gennaio del 1889. Lasciò il Kodokan a Maggio del 1890 mentre Jigoro Kano era in viaggio. Egli è anche conosciuto per essere stato il modello dell’interprete principale nel film del 1942 di Tomita Tsuneo intitolato "Sugata Sanshiro". Morì ad Onomichi nella Prefettura di Hiroshima nel Dicembre del 1922".

Ringraziamenti a Joe Svinth, Brian Griffin, Nathan Scott, Mark Feigenbaum e altri che hanno aiutato con le loro utili osservazioni la stesura di questo articolo. I praticanti di arti marziali che cercano informazioni di qualità e discussione contattino E-Budo.com

Fonte:http://www.judo-educazione.it/Judo/saigo/saigo.html

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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #1 on: March 07, 2010, 20:10:51 pm »
0
premesso che proprio in questi giorni gira un video di 2 ragazzini 12enni o poco più che si muovono come dei fenomeni di MMA,e che in Siam i bambini apprendono a combattere dai 7 anni...non ci vedo nulla di strano che ,in un periodo in cui le arti marziali non erano per show e bussiness,ma per sopravvivenza,come civile o come capitano dell esercito,un arte venisse padroneggiata in tempi molto piu brevi di quelli previsti oggi...

ma

siamo proprio sicuri che ciò che viene insegnato oggi come daito (ammesso che questo sia il suo vero nome),sia il daito di partenza?o la ricodifica ad opera di Tokimune ha cambiato l essenza dell arte marziale?possiamo pensare che per Saigo conoscere il daito(qualunque cosa fosse)significava padroneggiare la marea di tecniche previste oggigiorno?
possiamo pensare che l apprendimento di un arte all epoca non passasse quasi per la tecnica?

giusto pensieri sciolti,i miei..

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #2 on: March 08, 2010, 02:11:49 am »
0
Articolo gia' letto e metabolizzato tempo addietro.
Per la premessa di rockyjoe, io credo che dovresti capire la differenza tra circo equestre ed essere maestri in qualcosa.
Una cosa e' degna di nota pero' :
Quote
possiamo pensare che per Saigo conoscere il daito(qualunque cosa fosse)significava padroneggiare la marea di tecniche previste oggigiorno?possiamo pensare che l apprendimento di un arte all epoca non passasse quasi per la tecnica?
Per pensare il primo punto bisognerebbe pensare che il  bagaglio proposto da kano fosse presumibilmente o paragonabile al daito o ridotto. Fosse anche il secondo caso, quante ore di pratica e studio dovrebbe avere un sedicenne per padroneggiare il tutto?
Al secondo, dobbiamo quindi pensare che l'intuizione di proporre un programma di lavoro piu' sicuro che rendesse possibile una continuita' di lavoro non presente in altre arti sia nata dal nulla ?
E per quale ragione il daito dovrebbe esimere dalle metodiche, per altro antiquate e standardizzate, presenti nella gran maggioranza delle arti marziali asiatiche ?
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Offline muk

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #3 on: March 08, 2010, 11:42:53 am »
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premesso che proprio in questi giorni gira un video di 2 ragazzini 12enni o poco più che si muovono come dei fenomeni di MMA,e che in Siam i bambini apprendono a combattere dai 7 anni...non ci vedo nulla di strano che ,in un periodo in cui le arti marziali non erano per show e bussiness,ma per sopravvivenza,come civile o come capitano dell esercito,un arte venisse padroneggiata in tempi molto piu brevi di quelli previsti oggi...

ma

siamo proprio sicuri che ciò che viene insegnato oggi come daito (ammesso che questo sia il suo vero nome),sia il daito di partenza?o la ricodifica ad opera di Tokimune ha cambiato l essenza dell arte marziale?possiamo pensare che per Saigo conoscere il daito(qualunque cosa fosse)significava padroneggiare la marea di tecniche previste oggigiorno?
possiamo pensare che l apprendimento di un arte all epoca non passasse quasi per la tecnica?

giusto pensieri sciolti,i miei..

la frase ci Rocky Joe che ho evidenziato rende piuttosto bene l'idea di come la penso io.

Il fatto che molte tecniche delle varie scuole di ju jutsu siano simili è sotto gli occhi di tutti, non servono storici o esperti.


Questo è judo, tsuki konei (la collezione è del 1905), eppure esiste una tecnica di daito ryu moderno (sichiribiki) quasi identica, mentre nel judo questa azione non esiste più, ci si potrebbe chiedere il motivo per cui nel daito la tecnica esiste ancora e nel judo no, ma qui un semplice post non sarebbe sufficiente.

A mio avviso molte scuole si differenziano più per gli aspetti culturali che non per le vere e proprie differenze tecniche, e non dimentichiamo che sia i gradi che i programmi tecnici sono creature moderne, tanto che Saigo ci mise un mese per passare da primo a secondo DAN, saltò il terzo e dopo un anno divenne quarto DAN, evidentemente per eccellere in una disciplina non serviva conoscerne tutto il programma, magari era sufficiente sapere applicare qualche tecnica, ed in effetti il passaggio di DAN non avveniva tramite esami, ma mediante una gara vera e propria, in cui il praticante doveva dimostrare sia abilità che un adeguata conoscenza dello spirito del judo (non ricordo che capitolo sia di Judo Kyhoan, comunque sono parole di Kano).
l judo non è un elenco di tecniche e di kata, è un ju jutsu che ha assorbito i principi fondanti di Kano, "ji ta kyo ei; serioku zen'yo", ponendo una grande enfasi sul perfezionamento di se stessi.

Ad ogni modo il maestro Kondo viene in Italia a maggio, se qualcuno è curioso glielo può venire a chiedere di persona cosa ne pensa di Saigo, è una persona disponibilissima.

ciao a tutti
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Offline Joseph

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #4 on: March 08, 2010, 12:51:52 pm »
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La cosa che mi lascia più perplesso di tutte non è tanto l'origine di Saigo, che potrebbe avere benissimo integrato il suo Judo con qualche tecnica di Daito, ma il fatto che ad un certo punto se ne vada scomparendo quasi nel nulla, proprio lui che aveva contribuito ad affermare la disciplina.
Difficile non pensare che ci sia qualcosa sotto....


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Offline muk

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #5 on: March 08, 2010, 14:32:46 pm »
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per sapere le motivazioni di Saigo ci vorrebbe una maga, o una macchina del tempo. Sicuramente Saigo aderì al Kodokan nel periodo in cui la scuola si chiamava ancora Kano ju jutsu, parliamo di pochi praticanti. Crescendo la scuola ed il prestigio di Kano potrebbe non avere condiviso i metodi, potrebbe essere stato sconcertato dalle responsabilità derivanti dal numero crescente di allievi, potrebbe non aver accettato il fatto che Kano non gli avesse conferito la massima autorità all'interno della scuola nonostante la sua abilità, potrebbe insomma non aver digerito il fatto che la scuola di Kano valutava i progressi nel judo non solo attraverso dimostrazioni di forza e di abilità ma anche attraverso una crescita spirituale, e ad una adesione ai principi "filisofici" della scuola.
Il fatto che se ne sia andato prima del sesto Dan forse qualcosa in questa direzione lo lascia presagire, infatti il sesto Dan richiedeva la conoscenza ed il rispetto anche degli aspetti morali del judo (judo superiore o suishin-ho, dopo shobu-ho e rentai-ho), e Shiro Saigo forse non si sentiva all'altezza, o forse non era stato ritenuto all'altezza da altri all'interno del Kodokan.

Su yama arashi molti dicono minchiate, la tecnica è presente nel primo go kyo (1895) ci sono immagini dell'epoca che la mostrano, quindi è inutile cercare spiegazioni strampalate. Che poi la tecnica appartenesse al daito ryu o fosse inventata da Saigo non saprei, è certo che alla riunione dei maestri del 1906 (riunione importantissima, voluta dall'imperatore e che quindi lasciava poche opportunità per non presentarsi),  non partecipano maestri di Daito ryu, quindi o la scuola non esisteva o era ben poco importante per l'epoca, nonostante Takeda Sokaku fosse già attivo.

Nelle varie considerazioni non dimentichiamo che Takeda e Saigo sono contemporanei e Saigo di mestiere faceva il giornalista, si diede al tiro con l'arco e morì alcolizzato.


Ci penserò e se trovo qualcosa lo passerò volentieri, ad ogni modo nei testi di Kano il nome Saigo non mi sembra che compaia.
Il film Sugata Sanshiro, il primo film di Kurosawa (1942), narra le gesta del giovane Saigo, e del suo rapporto con il maestro Shigoro Jano, se non lo avete visto lo consiglio, anche se di tecnica se ne vede ben poca.


ciao
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Offline Joseph

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #6 on: March 08, 2010, 15:38:21 pm »
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Il film Sugata Sanshiro, il primo film di Kurosawa (1942), narra le gesta del giovane Saigo, e del suo rapporto con il maestro Shigoro Jano, se non lo avete visto lo consiglio, anche se di tecnica se ne vede ben poca.


ciao

L'ho visto.
Bello.

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Offline Ookamiyama

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #7 on: March 08, 2010, 15:48:59 pm »
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Il "mistero " Saigo occupa gli studiosi di storia del Judo da oltre sessant'anni e dubito che lo risolveremo qui.
Il Signor Kano barava?  Certamente! Ed in un modo talmente abile che nessuno all'epoca ha trovato da obiettare.
Come barava? In due modi, primo utilizzando degli "oriundi" che si prasentavano sotto la bandiera Kodokan ma evevano altre esperienze ( ma sembra che lo facessero anche gli altri) e poi a livello di regolamenti tipo: "Voi permettete le leve alle dita? Noi no, le abbiamo proibite! Non vorrete fare le leve alle dita, spero!".
Il personaggio di Saigo è estremamente controverso. Sembra che in un secondo tempo sia stato diviso tra la lealtà verso il Kodokan e le pressioni dello scomparso clan di Aizu per cui ha agito da perfetto giapponese, abbandonando le due scuole e dandosi al Kyudo in cui raggiunse un grado importante.
Lo Yama Arashi, come è descritto storicamente, sembra un tiro sperimentale del Kodokan ( probabilmente ispirato da una tecnica tradizionale.Se anche Saigo praticava lo stile di Aizu, non necessariamente conosceva solo quello, e quasi sicuramente lo stile di Aizu non comprendeva solo quello che oggi viene chiamato Daito ryu.In effetti, secondo il mio personale parere,suffragato da discussioni con vari maestri tra cui lo stesso Tokimune ( ben povera conversazione, in vista del mio rudimentale Japponese) il cosidetto Daito ryu è l'insieme di due o tre arti diverse)in un secondo tempo lo Yama Arashi è stato abbandonato perchè troppo pericoloso.

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Offline xjej

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #8 on: March 08, 2010, 23:13:13 pm »
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Come da te evidenziato un sacco di gente dimentica un particolare importante.
Lo strumento Saigo è stato "affilato" con metodiche di allenamento sicuramente furbe ma trovo sia ovvio che la base di partenza fosse buona rispetto agli altri.
Molto spesso Kano sceglieva la rappresentanza anche in funzione della presenza fisica ( a seconda delle necessità ) ma da quello che si è "evinto" suppongo che se Saigo invece che nel kodokan fosse stato in un'altra scuola probabilmente sarebbe stato un punto  contro il kodokan.
Ciò senza dimenticare comunque che non era solo lui a combattere.
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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #9 on: March 14, 2010, 20:07:39 pm »
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Articolo gia' letto e metabolizzato tempo addietro.
Per la premessa di rockyjoe, io credo che dovresti capire la differenza tra circo equestre ed essere maestri in qualcosa.
Una cosa e' degna di nota pero' :
Quote
possiamo pensare che per Saigo conoscere il daito(qualunque cosa fosse)significava padroneggiare la marea di tecniche previste oggigiorno?possiamo pensare che l apprendimento di un arte all epoca non passasse quasi per la tecnica?
Per pensare il primo punto bisognerebbe pensare che il  bagaglio proposto da kano fosse presumibilmente o paragonabile al daito o ridotto. Fosse anche il secondo caso, quante ore di pratica e studio dovrebbe avere un sedicenne per padroneggiare il tutto?
Al secondo, dobbiamo quindi pensare che l'intuizione di proporre un programma di lavoro piu' sicuro che rendesse possibile una continuita' di lavoro non presente in altre arti sia nata dal nulla ?
E per quale ragione il daito dovrebbe esimere dalle metodiche, per altro antiquate e standardizzate, presenti nella gran maggioranza delle arti marziali asiatiche ?

non capisco a cosa ti riferisi con circo equestre.
per quanto riguarda il secondo punto,l apprendimento del daito da parte di Ueshiba,ed evidentemente anche di Saigo,richiese probabilmente meno di un anno complessivo di lezioni.ragion per cui essi non impararono certamente l enorme catalogo di tecniche di Tokimune,che era una cosa creata per standardizzare e iniziare l insegnamento di massa.credo che l allenamento "morbido"non sia stato inventato necessariamente da Kano,credo esistesse da prima.credo che la standardizzazione delle arti classiche sia solo il risultato di un progressivo marketing..e lo dico da testimone principale


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Offline xjej

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #10 on: March 14, 2010, 21:00:33 pm »
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Kano non ha inventato l' allenamento "morbido", ma quello sicuro.
C'è un'enorme differenza tra il provare una cosa a vuoto o a massima forza 50 volte e provarla in sparring 5mila volte. Non l'ha certo inventato lui, ma di sicuro l'ha promosso.
La continuità del lavoro nella costruzione di un bagaglio tecnico è  fondamentale.
Se mentre costruisci una casa ti prendi delle pause i giorni in cui dovresti fabbricare i muri portanti e progredisci comunque la costruzione i problemi poi salteranno fuori.

Per il discorso circo equestre, è come paragonare il piccolo genio musicale di 8 anni al musicista formato di 20. A prescindere che di Mozart ce ne sono pochi, il paragone semplicemente non sussiste.
L'apprendimento e lo sviluppo delle capacità si realizza anche in base allo sviluppo delle capacità fisiche.
Apprendere schemi motori troppo specializzati ad una certà età può addirittura risultare controproducente, oltre che molto probabilmente carente di altre basi.
Ergo non ha senso tirar fuori quegli esempi di "ragazzini prodigio"  .
Atleti precoci in sport da combattimento possono sicuramente competere con dei ventenni, se in possesso di struttra adeguata, ma nel 90% dei casi saranno supportati da schemi  troppo ridotti, dovuti alla carenza di bagaglio tecnico.
Servono anni di lavoro a tempo pieno per costruire il bagaglio per un judoka di alto livello, non è un caso che a certi livelli la programmazione si faccia in quadrienni anche con chi si allena full time.
Ueschiba ci avrà messo meno di un anno, ma parliamo di qualcuno con un evidente bagaglio pregresso e strutturalmente già formato.
La standardizzazione di certi sistemi di allenamento non è marketing, ma cristallizzazione dovuta alla "chiusura" culturale e ambientale.
Nessun nuovo input, nessuna necessità di verifica di fronte a situazioni diverse e schemi di approccio diversi.
Non c'è stata rivoluzione  solo nell' ultimo decennio, persino quando arrivò B.Lee ( e anche miolto prima, con chi già intuì come fosse utile "mixare" ) la situazione era cristallizzata.
Così non fosse non dovremmo pupparci tradizioni di combattenti spinti da mistiche ragioni interne fino ad arrivare a chi farebbe fare kata agli atleti di alto livello per migliorarli come combattenti.
L'apertura, la scienza e internet hanno cambiato molte cose.. ( a volte in meglio, a volte in peggio. C'è chi ha "ricevuto" e non ha utilizzato nel modo giusto )
« Last Edit: March 14, 2010, 21:08:04 pm by xjej »
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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #11 on: March 15, 2010, 08:49:02 am »
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Kano non ha inventato l' allenamento "morbido", ma quello sicuro.
C'è un'enorme differenza tra il provare una cosa a vuoto o a massima forza 50 volte e provarla in sparring 5mila volte. Non l'ha certo inventato lui, ma di sicuro l'ha promosso.
La continuità del lavoro nella costruzione di un bagaglio tecnico è  fondamentale.
Se mentre costruisci una casa ti prendi delle pause i giorni in cui dovresti fabbricare i muri portanti e progredisci comunque la costruzione i problemi poi salteranno fuori.

Servono anni di lavoro a tempo pieno per costruire il bagaglio per un judoka di alto livello, non è un caso che a certi livelli la programmazione si faccia in quadrienni anche con chi si allena full time.
Ueschiba ci avrà messo meno di un anno, ma parliamo di qualcuno con un evidente bagaglio pregresso e strutturalmente già formato.
La standardizzazione di certi sistemi di allenamento non è marketing, ma cristallizzazione dovuta alla "chiusura" culturale e ambientale.
Nessun nuovo input, nessuna necessità di verifica di fronte a situazioni diverse e schemi di approccio diversi.
Non c'è stata rivoluzione  solo nell' ultimo decennio, persino quando arrivò B.Lee ( e anche miolto prima, con chi già intuì come fosse utile "mixare" ) la situazione era cristallizzata.
Così non fosse non dovremmo pupparci tradizioni di combattenti spinti da mistiche ragioni interne fino ad arrivare a chi farebbe fare kata agli atleti di alto livello per migliorarli come combattenti.
L'apertura, la scienza e internet hanno cambiato molte cose.. ( a volte in meglio, a volte in peggio. C'è chi ha "ricevuto" e non ha utilizzato nel modo giusto )
chiedo venia ho sbagliato parola.penso che l allenamento in sicurezza esistesse prima di Kano.

per il discorso del tempo,cozza un po contro i fatti storici negare l evidenza che la formazione in tempi passati era molto molto breve,per giungere a limti come 3 mesi o un anno addirittura.molto piu spesso di quanto si creda..

ovviamente IMHO

per il circo equestre,in effetti,può darsi tu abbia ragione.ma non si può negare che quei bambini abbiano delle capacità,e che abbiano moltissimo tempo per colmare le lacune che giustamente vedi...penso lo facciano anche i bimbi della ginnastica ..

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Offline muk

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #12 on: March 15, 2010, 10:44:43 am »
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penso che ci sia un problema di "interpretazione" su cosa significhi "apprendere una tecnica": forse da un punto di vista intellettuale per apprendere una tecnica basta anche una mezz'ora, se l'insegnante ci mostra bene i vari dettagli, i principi di funzionamento e soprattutto se ci corregge durante l'esecuzione. Per rendere efficace l'azione su un avversario non collaborativo la faccenda cambia, servono migliaia di ripetizioni ed un allenamento "situazionale", quindi per ricollegarci al discorso di Ueshiba/Saigo potrebbero valere entrambe i discorsi, ovvero prima una conoscenza del gesto e poi una ripetizione in sicurezza per poterlo allenare correttamente, fino ad interiorizzare il gesto. Non dimentichiamo che l'insegnamento nelle scuole più antiche non era come lo immaginiamo oggi, l'istruttore mostrava la tecnica una/due volte, e poi lasciava che gli allievi provassero da soli, chi aveva capito...bene, chi non aveva capito pagava un altra esibizione.........non è che ci si discossasse molto da questo tipo di ragionamento, non è che si pagava un mensile, diciamo che si pagava l'insegnante a cottimo, o quasi.
E' il problema di molte scuole "tradizionali" (fra cui l'aikido), si ritiene che la conoscenza di una tecnica sia di tipo intellettuale, in realtà una tecnica per riuscire deve essere eseguita senza l'intervento della parte cosciente del cervello e quindi provata e riprovata decine di migliaia di volte. E' forse questa la grande intuizione di Kano, che ha applicato nel combattimento a mano nude le tecniche di addestramento delle scuole di spada, ed infatti in un primo tempo lo sviluppo di judo e kendo in un certo senso collimano, ed è per questo motivo che per sviluppare altri aspetti del combattimento mantenne lo studio del kata, che non servono per allenare il combattimento ma per allenare l'applicazione del judo anche al di fuori del tatami, non tanto per la difesa personale, ma nelle cose della vita.

Il discorso meriterebbe molte altre considerazioni......per il momento aspetto i vostri commenti.

ciao a tutti
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rockyjoe

Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #13 on: March 16, 2010, 17:03:59 pm »
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io personalmente affermo una certa cosa partendo dal fatto che oramai la maggior parte dello studio che faccio è praticamente privo di tecniche..si studiano solo principi.il situazionale praticamente c è solo se capita la situazione.e penso di poter sostenere con buona approssimazione,IMHO,che all epoca si studiasse nello stesso modo..

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Offline xjej

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Re: Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!
« Reply #14 on: March 16, 2010, 17:30:32 pm »
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L'uchikomi in sè è già una primitiva forma di situazionale.
Concetto parecchio occidentale quello di "risolvere le situazioni" , ma che si è dimostrato decisamente superiore concettualmente  per l'allenamento.
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