Am "classiche", streetfight e sparring

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Offline Kufù

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #15 on: January 10, 2015, 21:47:47 pm »
0
se uno non è capace di gestirsi un avversario singolo con regole più o meno definite, mi risulta difficile pensare che magicamente sia pronto per il caos completo

(come se sostenessimo il contrario....ma vabbeh)

quindi da cio' che dici implica che uno specializzato nel 1vs1 se la caverebbe meglio con piu' avversari piuttosto che uno allenato parallelamente sia nel 1vs1 sia nel 1vs2/3

ok  :pla:
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Raven81

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #16 on: January 10, 2015, 21:53:07 pm »
+2
Ragnaz ha scritto:

"ovviamente in discipline non volte allo scontro sportivo o cmq "duellistico" non ha, imho, senso studiare tutte le tecniche e strategie invece molto utili se non indispensabili nel 1vs1 (finte, combinazioni "lunghe", footwork "unidirezionale" etc.etc.)"

Condivido. Ma non è sufficiente la mancanza di questo studio per far saltar fuori la bkb!
Quest'ultima credo si manifesti soprattutto per lacune tecniche (e forse anche di mind-set) ben più a monte delle questioni tattiche e strategiche che state analizzando.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #17 on: January 10, 2015, 22:00:02 pm »
+2
ok torniamo alla domanda originale: ha senso studiare e lavorare l' 1 vs 1 anche per discipline  "streetfighting"/non duellistiche?
si, per me ha senso.
Sempre per quell'ottica ha senso specializzarsi nell' 1 vs 1 con le strategie e peculiarità ottimizzate al contesto e regole di alcune regole di confronto sportivo?
Questo perchè credo saremo d'accordo nel dire che è "l'ambiente", il "contorno" a definire le strategie ottimali.
allora la risposta secondo me è no.

il punto di Raven81, letto dopo aver scritto è a mio parere interessante e meritevole di approfondimento ulteriore.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #18 on: January 10, 2015, 22:02:49 pm »
0
se uno non è capace di gestirsi un avversario singolo con regole più o meno definite, mi risulta difficile pensare che magicamente sia pronto per il caos completo

(come se sostenessimo il contrario....ma vabbeh)
Probabilmente ti è sfuggito il quote. Te lo riporto per tua comodità evidenziando i punti salienti

nelle am classiche, paragonabili (imho) a discipline rivolte allo streetifght, quanto senso ha fare il "classico" sparring 1vs1 ? (sia esso con vari tipi di protezioni, guanti, caschi etc.).
Me lo chiedo perchè ovviamente in discipline non volte allo scontro sportivo o cmq "duellistico" non ha, imho, senso studiare tutte le tecniche e strategie invece molto utili se non indispensabili nel 1vs1 (finte, combinazioni "lunghe", footwork "unidirezionale" etc.etc.).
E' quindi altrettanto ovvio che gli sparring 1vs1, quando provati, vengono a somigliare "per forza" ad una BKB o, cmq, a qualcosa di "bruttino".
Imho quindi chi si allena "troppo" nel 1vs1 magari diventerà "bello" ma finirà per perdere quelle specifiche "abilità" che invece servono in situazioni a 360°.

quindi da cio' che dici implica che uno specializzato nel 1vs1 se la caverebbe meglio con piu' avversari piuttosto che uno allenato parallelamente sia nel 1vs1 sia nel 1vs2/3

ok  :pla:
I casi sono due. O io ho scritto una cosa che non penso, o tu hai messo su un uomo di paglia grosso come un palazzo XD
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Offline Kufù

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #19 on: January 10, 2015, 22:11:43 pm »
0
RJ
nei quote che hai evidenziato non ci leggo "posso essere una pippa nel 1vs1 ma vi rompo il qlo a tutti messi insieme"

Fabio
rimango in linea col tuo pensiero
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Offline Ragnaz

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #20 on: January 10, 2015, 23:28:42 pm »
0
Rieccomi :P
Sono molto vicino al pensiero del buon Fabio.
Provo a chiarire ancora meglio.
Ponendo che io voglia allenare esclusivamente lo streetfight e non abbia alcun altro interesse, credo che il tempo utilizzato per allenare strategie e tecniche utili "solo" nello scontro duellistico (di nuovo, per es., finte, etc.etc.) sia perso e sarebbe meglio utilizzarlo per altro. In questo senso, chi si allena in questo modo, quando si trova nel 1vs1 ovviamente sarà meno brillante di chi ha fatto sempre solo quello.
E fin qui credo che siamo tutti d'accordo. (o no?)
Trovo interessanti soprattutto due punti emersi fin'ora:
RJ: allenare situazioni regimentate (con precise regole e limiti) per alzare l'intensità. Questo si può fare sia 1vs1 che in altri modi. Immagino tu intendessi che nel 1vs1 posso intensificare "al massimo" senza rischiare troppo di farsi male...giusto? (intensificare allo stesso modo nel 1vs2o3 porterebbe in effetti maggiori rischi)
Raven: la BKB come dovuta non tanto a mancanza di "allenamento specifico" quanto proprio a scarsità tecnica e di atteggiamento, dovuta (credo) a mancanza di allenamento allo sparring "in generale".. ho capito bene?

Ragnaz - alias Luca


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Offline Kufù

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #21 on: January 11, 2015, 00:43:10 am »
+1
la BKB scaturisce giustamente da una carenza tecnica

la mancanza di allenamento specifico porterebbe a qualcosa di diverso, movimenti non "brutti" ma a cui si e' poco abituati, tanto per portare un esempio quei metodi per frapporre un avversario tra un altro e noi, ma ce ne sarebbero diversi da elencare
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Offline Barvo Iommi

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #22 on: January 11, 2015, 00:48:03 am »
+4
la BKB è tipica di chi non fa sparring e non si allena per quello, inteso per combattere in senso lato, se 1 vs 1 fai una brutta Kick allora la farai peggiore contro molti
Poi il discorso che specializzarsi in un regolamento e fregarsene di tutto il resto possa portare qualche problema nello streetfighting lo quoto (anche se non considero in questa specializzazione le finte o il lato estetico del combattimento[1] quanto invece la posizione spaziale, l'assenza/presenza di guardia, il tunnel visivo, il caos, l'ambiente ecc. ecc.)

Il fatto più terra a terra è che lo streetfight nel migliore dei casi è un videogioco, nel peggiore una presa per il culo per riempire corsi senza l'onere di dare qualche risultato palpabile ai propri allievi :)
 1. parlavi di "più bello"
« Last Edit: January 11, 2015, 00:54:50 am by Barvo Iommi »

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Offline Ragnaz

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #23 on: January 11, 2015, 01:46:35 am »
0
la BKB è tipica di chi non fa sparring e non si allena per quello, inteso per combattere in senso lato, se 1 vs 1 fai una brutta Kick allora la farai peggiore contro molti


Probabile sì

Poi il discorso che specializzarsi in un regolamento e fregarsene di tutto il resto possa portare qualche problema nello streetfighting lo quoto (anche se non considero in questa specializzazione le finte o il lato estetico del combattimento[1]
 1. parlavi di "più bello"


Piu bello nel senso che normalmente chi combatte meglio è anche più bello da vedere, in opposizione al "brutto" di B-KB

quanto invece la posizione spaziale, l'assenza/presenza di guardia, il tunnel visivo, il caos, l'ambiente ecc. ecc.)


OK


Il fatto più terra a terra è che lo streetfight nel migliore dei casi è un videogioco, nel peggiore una presa per il culo per riempire corsi senza l'onere di dare qualche risultato palpabile ai propri allievi :)

A parte il secondo (e frequente..sic) caso, nel primo cosa intendi come videogioco?
Ragnaz - alias Luca


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Offline Barvo Iommi

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #24 on: January 11, 2015, 09:09:00 am »
+4
Ryu, Ken, Guile, Blanka  e co.  XD
itornando al brutto, il brutto della BKB non è un valore estetico, è proprio un brutto/tecnico, lo scimmiottare della guardia da Kick o il  tentativo di molleggiare sulle gambe da chi ha fatto tutt'altro prima e sembra stia facendo una strana danza gaelica  :)

A mio avviso la BKB si manifesta, a parte con i principianti di qualsiasi disciplina:
1) quando non c'è un collegamento tra quello che si è allenato prima dello sparring e lo sparring stesso
2) quando normalmente non si fa sparring (per motivi vari e anche legittimi)
3) quando l'insegnamento non è adatto a quel tipo combattimento disarmato 1 vs 1 (e dubito fortemente anche a quello 1 contro tanti)

 :)
MA, detto questo, trovo parte del tuo ragionamento corretto, anche se più che alle AM classiche, dove vige un po' l'anarchia, potresti gettare uno sguardo ai vari sistemi di DP :)


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Offline Darth Dorgius

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #25 on: January 11, 2015, 09:42:46 am »
0
Non parlo di regole in senso di "tecniche che si possono fare o non fare"... Parlo della possibilità che succeda "qualsiasi cosa", aumentando la pressione psicologica di chi sta "subendo".
Secondo me per definizione in un allenamento di qualunque tipo, "qualsiasi cosa" non può succedere mai per definizione. A meno che non si tratti della terza modalità di cui sopra, che appunto non è più allenamento ma piuttosto le 500 risse XD

Infatti. Il "qualsiasi cosa" non è per nulla casuale in questi contesti.


Perfetto... questo regge a patto che si sappia far uscire qualcosa di decente nel 1 vs 1 ;)

Conditio sine qua non - assolutamente. Ma esattamente come per far uscire qualcosa di decente dal 1 vs 1 non parti dal usare tutte le tecniche possibili immaginabili, ma parti col focalizzarti solo su qualcosa. Poi man mano aumenti.
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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #26 on: January 11, 2015, 10:41:47 am »
+1
RJ
nei quote che hai evidenziato non ci leggo "posso essere una pippa nel 1vs1 ma vi rompo il qlo a tutti messi insieme"
Si parla di skill nel duello che possono essere d'intralcio nel non-duello. Ecco, non sono d'accordo.
Se non convieni non dico con la conclusione ma almeno con questa premessa del discorso, forse abbiamo modi troppo diversi di intendere il testo.

Ponendo che io voglia allenare esclusivamente lo streetfight e non abbia alcun altro interesse, credo che il tempo utilizzato per allenare strategie e tecniche utili "solo" nello scontro duellistico (di nuovo, per es., finte, etc.etc.) sia perso e sarebbe meglio utilizzarlo per altro. In questo senso, chi si allena in questo modo, quando si trova nel 1vs1 ovviamente sarà meno brillante di chi ha fatto sempre solo quello.
E fin qui credo che siamo tutti d'accordo. (o no?)
No :gh:
Approfondisco perchè la penso così, prendendo come esempi quelli del tuo post iniziale:

nelle am classiche, paragonabili (imho) a discipline rivolte allo streetifght, quanto senso ha fare il "classico" sparring 1vs1 ? (sia esso con vari tipi di protezioni, guanti, caschi etc.).
Me lo chiedo perchè ovviamente in discipline non volte allo scontro sportivo o cmq "duellistico" non ha, imho, senso studiare tutte le tecniche e strategie invece molto utili se non indispensabili nel 1vs1 (finte, combinazioni "lunghe", footwork "unidirezionale" etc.etc.).
Ha senso secondo me perchè, per riprendere gli esempi:
A) Finte: soprattutto e a maggior ragione quando ci sono più aggressori non penso che puntare tutto su faccio la difesa, contrattacco e stop sia ottimale. Certo l'alterco può terminare in un attimo e tutti i fan dell'ikken hissatsu (me compreso) vanno in brodo di giuggiole ma, altre volte, può darsi che la cosa si prolunghi per più di qualche secondo.
Diciamo che hai evitato una coltellata ma non hai preso il controllo (un esempio a caso[1])e ti ritrovi in un punto di stallo in cui fronteggi uno armato. Attacchi e basta? Ti giri e scappi e basta? Oppure, qualunque cosa tu voglia fare, cerchi di provocare una sua reazione per avere una finestra temporale da sfruttare a tuo vantaggio? ;)
B) Combinazioni lunghe: a tutti piacerebbe finire l'avversario al primo colpo ma così non è. A volte, e lo vediamo spesso nei video, c'è da stare sotto e cartellare perchè il tipo non va giù. Ma non solo: in una combinazione, al di sopra di un basilarissimo livello, vanno integrati attacchi, difese, body movement, schivate, footwork e quant'altro. Le combinazioni della Boxe, per dire, non si limitano a

pugno X - pugno Y - pugno Z

come vedo fare in molti corsi, ma possono e devono essere tipo

finta - pugno X - pugno Y - slip - pugno Z - roll - uscita con piede perno - ripresa della distanza

Se intendiamo le combinazioni come una raffica di pugni alla Kenshiro e stop, è ovvio che eventuali altri aggressori intanto hanno il tempo di farsi un caffè e prima di ammazzarci. Ma mettere in combinazione è molto, molto di più di questo :)
C) Footwork unidirezionale: non posso immaginare che uno sappia gestire con il suo footwork un'area occupata da più avversari se non è capace di fare altrettanto con uno solo. Guarda il footwork del tizio qui, come padroneggia l'area mantenendo ritmo ed equilibrio
Dealing with the Machine Gun Puncher (high volume puncher)
Penso queste qualità, tutt'altro che d'intralcio, possano avere un transfer molto diretto anche se si trova in mezzo a una rissa nel pub.

Trovo interessanti soprattutto due punti emersi fin'ora:
RJ: allenare situazioni regimentate (con precise regole e limiti) per alzare l'intensità. Questo si può fare sia 1vs1 che in altri modi. Immagino tu intendessi che nel 1vs1 posso intensificare "al massimo" senza rischiare troppo di farsi male...giusto? (intensificare allo stesso modo nel 1vs2o3 porterebbe in effetti maggiori rischi)
Sì maggiori rischi, ma anche drammaticamente minori opportunità di studiare e imparare qualcosa. Se non si sa eseguire un fondamentale come pivot / tai sabaki, o se lo si esegue a solo ma poi non esce mai, non è certo contro un caricone di 4 persone che lo si impara.
 1. O forse no XD
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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #27 on: January 11, 2015, 10:45:53 am »
0
Non parlo di regole in senso di "tecniche che si possono fare o non fare"... Parlo della possibilità che succeda "qualsiasi cosa", aumentando la pressione psicologica di chi sta "subendo".
Secondo me per definizione in un allenamento di qualunque tipo, "qualsiasi cosa" non può succedere mai per definizione. A meno che non si tratti della terza modalità di cui sopra, che appunto non è più allenamento ma piuttosto le 500 risse XD
Infatti. Il "qualsiasi cosa" non è per nulla casuale in questi contesti.
Eh? :pla:

Perfetto... questo regge a patto che si sappia far uscire qualcosa di decente nel 1 vs 1 ;)

Conditio sine qua non - assolutamente. Ma esattamente come per far uscire qualcosa di decente dal 1 vs 1 non parti dal usare tutte le tecniche possibili immaginabili, ma parti col focalizzarti solo su qualcosa. Poi man mano aumenti.
Sull'argomento con me sfondi una porta aperta :)
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Offline Zìxué

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #28 on: January 11, 2015, 11:21:24 am »
+1
Non sono sicuro di aver compreso correttamente il senso di tutti gli interventi[1], ma vorrei fare ugualmente alcune domande.

Può essere che nelle situazioni in oggetto ("1vs1" e "1vsN") le differenze fondamentali non siano tanto di "skill/tecniche", quanto tattico-strategiche?
Se vero quanto prima, può essere che la differente impostazione tattico-strategica possa influenzare e in una certa misura determinare quali  skill/tecniche scegliere da un ipotetico bagaglio ideale?
E, infine, cambiando le impostazioni tattico-strategiche può essere che le tecniche (o sequenze di) possano subire un cambio nei modi e nei tempi di esecuzione?[2]

In questo senso lo sparring 1vs1 diventerebbe un passaggio certamente necessario nel percorso di apprendimento e studio, ma "solamente"[3] un passaggio.
 1. "Colpa" mia, sono ancora convalescente...
 2. Non sono domande retoriche, non conosco ne credo di conoscere le risposte.
 3. Aggiungete virgolette a piacere...
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Ragnaz

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #29 on: January 11, 2015, 11:25:48 am »
0
Ryu, Ken, Guile, Blanka  e co.  XD
itornando al brutto, il brutto della BKB non è un valore estetico, è proprio un brutto/tecnico, lo scimmiottare della guardia da Kick o il  tentativo di molleggiare sulle gambe da chi ha fatto tutt'altro prima e sembra stia facendo una strana danza gaelica  :)

A mio avviso la BKB si manifesta, a parte con i principianti di qualsiasi disciplina:
1) quando non c'è un collegamento tra quello che si è allenato prima dello sparring e lo sparring stesso
2) quando normalmente non si fa sparring (per motivi vari e anche legittimi)
3) quando l'insegnamento non è adatto a quel tipo combattimento disarmato 1 vs 1 (e dubito fortemente anche a quello 1 contro tanti)


E fin qui ci siamo :)


 :)
MA, detto questo, trovo parte del tuo ragionamento corretto, anche se più che alle AM classiche, dove vige un po' l'anarchia, potresti gettare uno sguardo ai vari sistemi di DP :)


Sisi certo, il mio "punto di arrivo" sono le varie discipline specifiche per la DP. Tutto il "discorso" era anche per immaginare un collegamento tra le am classiche non-sportive e, appunto, un loro utilizzo nello streetfight (cosa che imho dovrebbe essere "normale", in teoria).
Ma questa è solo una questione molto secondaria :)


nelle am classiche, paragonabili (imho) a discipline rivolte allo streetifght, quanto senso ha fare il "classico" sparring 1vs1 ? (sia esso con vari tipi di protezioni, guanti, caschi etc.).
Me lo chiedo perchè ovviamente in discipline non volte allo scontro sportivo o cmq "duellistico" non ha, imho, senso studiare tutte le tecniche e strategie invece molto utili se non indispensabili nel 1vs1 (finte, combinazioni "lunghe", footwork "unidirezionale" etc.etc.).
Ha senso secondo me perchè, per riprendere gli esempi:
A) Finte: soprattutto e a maggior ragione quando ci sono più aggressori non penso che puntare tutto su faccio la difesa, contrattacco e stop sia ottimale. Certo l'alterco può terminare in un attimo e tutti i fan dell'ikken hissatsu (me compreso) vanno in brodo di giuggiole ma, altre volte, può darsi che la cosa si prolunghi per più di qualche secondo.
Diciamo che hai evitato una coltellata ma non hai preso il controllo (un esempio a caso[1])e ti ritrovi in un punto di stallo in cui fronteggi uno armato. Attacchi e basta? Ti giri e scappi e basta? Oppure, qualunque cosa tu voglia fare, cerchi di provocare una sua reazione per avere una finestra temporale da sfruttare a tuo vantaggio? ;)
 1. O forse no XD


Per carità, saper fare una finta potrebbe tornare utile, ma non è ancora più utile e più "fondamentale" avere una visione a 360° (per es.?) cosa che, per un principiante, è in contrasto con l'istinto di concentrarsi su un aggressore solo (sempre per es.).

B) Combinazioni lunghe: a tutti piacerebbe finire l'avversario al primo colpo ma così non è. A volte, e lo vediamo spesso nei video, c'è da stare sotto e cartellare perchè il tipo non va giù. Ma non solo: in una combinazione, al di sopra di un basilarissimo livello, vanno integrati attacchi, difese, body movement, schivate, footwork e quant'altro. Le combinazioni della Boxe, per dire, non si limitano a

pugno X - pugno Y - pugno Z

come vedo fare in molti corsi, ma possono e devono essere tipo

finta - pugno X - pugno Y - slip - pugno Z - roll - uscita con piede perno - ripresa della distanza

Se intendiamo le combinazioni come una raffica di pugni alla Kenshiro e stop, è ovvio che eventuali altri aggressori intanto hanno il tempo di farsi un caffè e prima di ammazzarci. Ma mettere in combinazione è molto, molto di più di questo :)


Indubbiamente. Ma imho questo genere di combo e di footwork comunque si basa sull'avere 1 unico avversario. Certo che conoscere questo FW è meglio di niente e magari poi lo si può adattare al 1vs molti, ma a quel punto perchè non partire subito cercando di imparare direttamente un modo di muoversi più specifico per "la rissa"?

C) Footwork unidirezionale: non posso immaginare che uno sappia gestire con il suo footwork un'area occupata da più avversari se non è capace di fare altrettanto con uno solo. Guarda il footwork del tizio qui, come padroneggia l'area mantenendo ritmo ed equilibrio
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Penso queste qualità, tutt'altro che d'intralcio, possano avere un transfer molto diretto anche se si trova in mezzo a una rissa nel pub.


Indubbiamente il FW che si "dovrebbe" studiare funziona anche contro 1 solo, ma dovrebbe già essere impostato per funzionare anche 1 vs tanti, senza dover essere riadattato.
Questo imho non vale per i FW degli sdc (e anche per le combo che prevedono di "girare attorno" all'avversario... poniamo il caso: tu sei abituato a fare 1-2-pivot, ma se facendo così poi finisci "in bocca" a qualcun altro? )


Trovo interessanti soprattutto due punti emersi fin'ora:
RJ: allenare situazioni regimentate (con precise regole e limiti) per alzare l'intensità. Questo si può fare sia 1vs1 che in altri modi. Immagino tu intendessi che nel 1vs1 posso intensificare "al massimo" senza rischiare troppo di farsi male...giusto? (intensificare allo stesso modo nel 1vs2o3 porterebbe in effetti maggiori rischi)
Sì maggiori rischi, ma anche drammaticamente minori opportunità di studiare e imparare qualcosa. Se non si sa eseguire un fondamentale come pivot / tai sabaki, o se lo si esegue a solo ma poi non esce mai, non è certo contro un caricone di 4 persone che lo si impara.

Ovvio, ma questo nessuno credo l'abbia mai messo in dubbio.
Il punto è: tutto quello che faccio ovviamente funziona e deve funzionare nel 1vs1 ma è pensato e studiato soprattutto per 1vs molti.
E' un po' un viaggio al contrario: tu pensi al 1vs1 e poi "riadatti" al 1vs molti, "io" penso al 1vs molti che poi, stando i una situazione molto più facile come la 1vs1, ovviamente funziona comunque, ma "non così perfettamente" come una strategia votata SOLO al 1vs1.
Io mi stavo proprio "interrogando" su: ho una persona che vuole imparare a difendersi e basta. Molto di rado le vere aggressioni (non le liti per futili motivi evitabili con chiacchiere, tecniche de-escalation, un minimo di buon senso e prevenzione, etc.) sono 1vs1. Per cui trovo più sensato insegnare fin da subito qualcosa che sia stato studiato apposta fin dall'inizio per il "worst-case scenario" e che poi si adatti al 1vs1, ovviamente senza le finezze di chi fa solo quello. Troverei poco efficiente far studiare questo allievo per mesi o anni "roba" da 1vs1 che poi dovrà adattare invece che partire subito con qualcosa di più specifico.
Ragnaz - alias Luca