Am "classiche", streetfight e sparring

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #45 on: January 12, 2015, 10:37:48 am »
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Aggiungerei che la grossa differenza nel "vs molti" la fa la fondamentale strategia[1] di cercare di tenere gli avversari in fila.

Pero' ho visto che viene piuttosto istintivo a tutti,gli unici che ho visto stare in mezzo e cercare di colpire da tutti i lati sono stati personaggi del kung fu  XD
 1. In generale lo fa la strategia, tipo calciare alto e' una scelta discutibile che ciascuno dovrebbe fare in base alle proprie' capacità, ma e' questione di scelte non di abilita' sviluppate
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #46 on: January 12, 2015, 10:57:46 am »
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Aggiungerei che la grossa differenza nel "vs molti" la fa la fondamentale strategia[1] di cercare di tenere gli avversari in fila.

Pero' ho visto che viene piuttosto istintivo a tutti,gli unici che ho visto stare in mezzo e cercare di colpire da tutti i lati sono stati personaggi del kung fu  XD
 1. In generale lo fa la strategia, tipo calciare alto e' una scelta discutibile che ciascuno dovrebbe fare in base alle proprie' capacità, ma e' questione di scelte non di abilita' sviluppate

Hanno visto troppi film mi sa ehehe ;D
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Offline Menosse

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #47 on: January 12, 2015, 11:34:47 am »
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Pero' ho visto che viene piuttosto istintivo a tutti,gli unici che ho visto stare in mezzo e cercare di colpire da tutti i lati sono stati personaggi del kung fu  XD

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #48 on: January 12, 2015, 12:11:01 pm »
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No, piu' tipo ma bu e pugni,gomitate,sbracciate da nanquan  XD

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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #49 on: January 13, 2015, 01:03:26 am »
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Imho si, li vedo piuttosto diversi.. però il mio vederli diversi potrebbe anche dipendere dalla mia impostazione tecnica.
Non nego però che il "classico" fw da sdc mi pare che vada molto adattato.
Ti rimando a più sotto.

Peccarità, forse ho sbagliato a non specificare fin dall'inizio che la "classica" bkb è chiara mancanza di allenamento in generale al confronto.
Resta il fatto che ritengo che una persona allenata "alla rissa" sarà "più brutta" nel 1vs1 di uno sportivo :)
Ma più brutta cosa vuol dire in termini più oggettivi? Perchè non tutti gli atleti sono belli da vedere o hanno movimenti ortodossi.

Non stavamo parlando direttamente di quello, ma essendo cmq in "campo" DP, non dimentichiamocene :P
Memento semper, ma è un altro tema che, pensavo, si desse per scontato. Altrimenti dobbiamo ogni volta dire "Ma ci vuole la prevenzione e blabla" e appesantiamo una discussione già non facile.

Capisco. E sono anche d'accordo.
Pensiamo però se quell'agonista avesse investito tutto il suo tempo invece che nel 1vs1 nel "rissa-do" ( :P ) non sarebbe ancora più efficace? (nella rissa, s'intende)
Sì... se presupponiamo che uno skill, prima o poi, invalidi l'altro. Ma è proprio questo il dubbio assunto su cui si svolge la discussione :gh:
Abbiamo detto il discorso strategia che può divergere tra duello e non-duello. Questo può essere o può non essere. Un atleta resistente abituato a vincere ai punti è diverso da un hard puncher.
Ma questa strategia, che posto occupa nella famosa piramide?

Il terzo (in questo particolare caso il quarto perchè hanno aggiunto l'awareness). La tecnica sta sotto.

Se il problema fosse solo strategico, basterebbe che all'atleta venisse detto di fare in altro modo. Non fare così, prova a fare cosà, anche in un contesto di sparring leggero. D'altra parte, basta riflettere, negli sport e soprattutto negli SDC, la strategia non è sempre la stessa ma viene adattata in base a molti fattori, tra cui l'avversario che si dovrà affrontare. Si affronta allo stesso modo un brawler, un incontrista o un cecchino? No. Si affronta allo stesso modo un brawler con le mani pesanti e il KO facile e un brawler incassatore che ha la mascella d'acciaio ma non ha il KO punch? No.

Se hai una buona base motoria e una decente impostazione tecnica, provare footwork diversi (ammesso che esistano) non è un problema. Stiamo parlando di gesti semplici, non di inventare dal nulla un circolare rovesciato in volo, uno snatch o un kip up.

Reimpostare la strategia non è quindi nulla di così impossibile per un atleta. Se non si riesce nemmeno laddove richiesto e in ambiente safe, il problema è da cercare più a valle nella piramide, quindi diventa un discorso prettamente tecnico o, magari addirittura di alfabetizzazione motoria.


Altra cosa: per avere una visione più oggettiva del discorso duello vs non-duello, possiamo tranquillamente guardare agli sport di squadra dove c'è contatto fisico e gestione dello spazio.
Mi viene in mente ad esempio il basket, dove l'uno contro uno è utilizzato globalmente in maniera estensiva (confermo anche da ex giocatore alle scuole medie e superiori) pur essendo un gioco di squadra.
Direi proprio che è lo stesso nel rugby o nel calcio e, immagino, in tutti gli sport dove puoi trovarti contro uno o più di un avversario (e c'è anche la variabile molti vs molti, ma non pare essere un problema per loro).
Insomma, duello e non-duello, almeno nel mondo dello sport, non paiono essere mondi così separati.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #50 on: January 13, 2015, 09:17:57 am »
+1

Reimpostare la strategia non è quindi nulla di così impossibile per un atleta. Se non si riesce nemmeno laddove richiesto e in ambiente safe, il problema è da cercare più a valle nella piramide, quindi diventa un discorso prettamente tecnico o, magari addirittura di alfabetizzazione motoria.
no, non è impossibile.
Ma richiede tempo e un seppur minimo lavoro, anche se personalmente non credo sia così minimo.
Certo pensare di poterlo fare "naturalmente" in caso la stuazione lo richieda è un po' come basarsi sulla famosa "botta di culo" IMHO.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Clode

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #51 on: January 13, 2015, 09:26:29 am »
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forse mi sono perso qualcosa, cosa è la BKB?

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Offline Barvo Iommi

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #52 on: January 13, 2015, 09:29:36 am »
+2
brutta kick boxing, termine inventato su questo forum (credo) per indicare tutti quelli che quando fanno sparring, indipendentemente dalla disciplina, iniziano a saltellare e a scimmiottare la guardia da kick

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Offline Ragnaz

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #53 on: January 13, 2015, 11:50:10 am »
0

Peccarità, forse ho sbagliato a non specificare fin dall'inizio che la "classica" bkb è chiara mancanza di allenamento in generale al confronto.
Resta il fatto che ritengo che una persona allenata "alla rissa" sarà "più brutta" nel 1vs1 di uno sportivo :)
Ma più brutta cosa vuol dire in termini più oggettivi? Perchè non tutti gli atleti sono belli da vedere o hanno movimenti ortodossi.


Brutto = meno bravo, meno a suo agio, meno efficiente... insomma meno specializzato... (meno, non "per niente" :) )


Non stavamo parlando direttamente di quello, ma essendo cmq in "campo" DP, non dimentichiamocene :P
Memento semper, ma è un altro tema che, pensavo, si desse per scontato. Altrimenti dobbiamo ogni volta dire "Ma ci vuole la prevenzione e blabla" e appesantiamo una discussione già non facile.


Giusto, anch'io lo davo per scontato, e imho, i "duelli" 1vs1 per strada sono i più facilmente evitabili.


Capisco. E sono anche d'accordo.
Pensiamo però se quell'agonista avesse investito tutto il suo tempo invece che nel 1vs1 nel "rissa-do" ( :P ) non sarebbe ancora più efficace? (nella rissa, s'intende)
Sì... se presupponiamo che uno skill, prima o poi, invalidi l'altro. Ma è proprio questo il dubbio assunto su cui si svolge la discussione :gh:


Lavorare sempre nel 1vs1 abitua a quello... anche io facessi "solo" cose che sono efficaci "sempre", non avrei cmq l'abitudine al 1vs tanti.

Abbiamo detto il discorso strategia che può divergere tra duello e non-duello. Questo può essere o può non essere. Un atleta resistente abituato a vincere ai punti è diverso da un hard puncher.
Ma questa strategia, che posto occupa nella famosa piramide?

Il terzo (in questo particolare caso il quarto perchè hanno aggiunto l'awareness). La tecnica sta sotto.

Se il problema fosse solo strategico, basterebbe che all'atleta venisse detto di fare in altro modo. Non fare così, prova a fare cosà, anche in un contesto di sparring leggero.


Quindi tu, se dovessi allenare un perfetto beginner per il "puro SF" lo alleneresti come un agonista di sdc e facendogli provare spesso sparring contro più avversari?

Reimpostare la strategia non è quindi nulla di così impossibile per un atleta.


Qui quoto Fabio. Non è impossibile ma sarebbe cmq una perdita di tempo, impostando invece fin da subito una "strategia" giusta.
Tu, quindi, tornando al caso di cui sopra, alleneresti il nostro beginner da atleta e lo faresti anche gareggiare?
Cioè, ritieni che per essere efficace in SF l'ideale sia diventare un agonista di sdc e poi "reimpostare" un po' la strategia e il fw "dopo" ?

Se non si riesce nemmeno laddove richiesto e in ambiente safe, il problema è da cercare più a valle nella piramide, quindi diventa un discorso prettamente tecnico o, magari addirittura di alfabetizzazione motoria.

Altra cosa: per avere una visione più oggettiva del discorso duello vs non-duello, possiamo tranquillamente guardare agli sport di squadra dove c'è contatto fisico e gestione dello spazio.
Mi viene in mente ad esempio il basket, dove l'uno contro uno è utilizzato globalmente in maniera estensiva (confermo anche da ex giocatore alle scuole medie e superiori) pur essendo un gioco di squadra.
Direi proprio che è lo stesso nel rugby o nel calcio e, immagino, in tutti gli sport dove puoi trovarti contro uno o più di un avversario (e c'è anche la variabile molti vs molti, ma non pare essere un problema per loro).
Insomma, duello e non-duello, almeno nel mondo dello sport, non paiono essere mondi così separati.

Qui però abbiamo un molti vs molti dove ogni tanto (o spesso) c'è anche 1vs1. Ma abbiamo anche regole e compagnia bella.
Se io mentre gioco a basket faccio un 1vs1 non è che poi rischio che un altro mi prenda a calci da dietro :P
A rugby magari sì, io placco uno e poi un suo compagno interviene e cerca di portarmi via... ok.. ma mica sto rischiando la pelle... :P
E di sicuro sport come il rugby danno un ottimo aiuto nella gestione delle risse :)
Ragnaz - alias Luca


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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #54 on: January 13, 2015, 12:48:19 pm »
+5

Reimpostare la strategia non è quindi nulla di così impossibile per un atleta. Se non si riesce nemmeno laddove richiesto e in ambiente safe, il problema è da cercare più a valle nella piramide, quindi diventa un discorso prettamente tecnico o, magari addirittura di alfabetizzazione motoria.
no, non è impossibile.
Ma richiede tempo e un seppur minimo lavoro, anche se personalmente non credo sia così minimo.
Certo pensare di poterlo fare "naturalmente" in caso la stuazione lo richieda è un po' come basarsi sulla famosa "botta di culo" IMHO.
Quindi tu, se dovessi allenare un perfetto beginner per il "puro SF" lo alleneresti come un agonista di sdc e facendogli provare spesso sparring contro più avversari?
Alt. Io non ho scritto questo. L'oggetto del contendere e l'argomento del post iniziale è se l'attitudine al duello sia d'intralcio nella rissa, ho già scritto prima che convengo che è opportuno anche del lavoro specifico.  Ma il primo è funzionale al secondo e non un intralcio.
Evitatemi i quote per favore :)

I fatti:

1) è possibile che un atleta possa adottare strategie diverse senza problemi. Ci sono atleti che devono reinventarsi nel giro di poche settimane, a seconda di regolamento e avversario. Ci sono atleti che nello stesso giorno gareggiano di grappling, di MMA e di Kick Light.
2) in molti sport confronto 1vs1 e 1vs2+ sono a reciproco supporto e quanti allenatori ci saranno che dicono "non allenarti nell'1vs1 perchè è un gioco di squadra"? Nessuno o comunque un numero irrilevante.

A questo si aggiunga che:

3) nei fatti di cronaca nostrana ed estera capita sovente che ci siano praticanti di SdC o AM che se la cavano in una rissa o in un'aggressione.
4) nello sport che più si avvicina alla rissa, ovvero il calcio fiorentino, immagino che i calcianti facciano pure allenamenti specifici ma mi pare (mi si corregga se sbaglio), che c'è sempre una solidissima base di (Kick)Boxe /  MT / lotta / MMA. Si veda Verginelli, per dire. Se in una rissa con degli stronzetti può andare di culo, in un campo di calcio fiorentino il culo non esiste, o sei capace o ti ammazzano.

Ora, non so se, riguardo ai punti 3 o 4 ci siano anche esponenti di sistemi volti alla DP, potrà anche essere (ma non sarà senz'altro la regola) e nulla tolgo a queste discipline.
Ma quello su cui sono sicuro è che, alla luce di tutti questi elementi, in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #55 on: January 13, 2015, 12:52:29 pm »
+1
Quoto tutto.

Ma quello su cui sono sicuro è che, alla luce di tutti questi elementi, in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.

Questo lo quoto due volte!
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Offline Darth Dorgius

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #56 on: January 13, 2015, 12:53:51 pm »
0
in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.

Amen. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #57 on: January 13, 2015, 13:08:18 pm »
0
per carità, tutto corretto.
Ma onestamente non avevo recepito si parlasse di attitudine al duello.
Io avevo parlato di specializzazioni e strategie.
RJ:
punto 1: non credo che un atleta che compete in MMA e in light a distanza di 3 settimane si possa paragonare, come capacità di adattamenteo e lavoro quantitativo/qualitativo pregresso ad un dopolavorista che sostanzialmente ho capito essere oggettpo del tread iniziale.
punto 2: scusa ma non ho capito.
punti 3 e 4: non ho nulla da aggiungere.
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Offline Kufù

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #58 on: January 13, 2015, 14:06:59 pm »
0
si insiste sulla BKB per non parlare di specializzazione  :dis:

e' il punto in cui comincio a pensare che abbiate ragione voialtri  :pla:
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #59 on: January 13, 2015, 14:19:04 pm »
+1
si insiste sulla BKB per non parlare di specializzazione  :dis:

e' il punto in cui comincio a pensare che abbiate ragione voialtri  :pla:

E' come il lavoro sulla sensibilita' tattile del wing chun.


NON HA SENSO lavorare sulle finezze in assenza di basi.

Riporto il passaggio a mio avviso chiarissimo:
in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.


E rinnovo,portando la mia limitata esperienza, mai visto qualcuno gestire il "vs molti" in maniera TECNICAMENTE differente dal "vs uno".

Tecnica ≠ strategia, su questo siam d'accordo tutti?
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