Am "classiche", streetfight e sparring

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #75 on: January 13, 2015, 16:17:52 pm »
0
se spostiamo il discorso da specializzzazione verso carenza tecnica, inutile che mi metta a replicare
I 4 fatti che ho elencato, 3 indiziari e uno fortemente provante, vanno in quella direzione.
In realtà sarebbe utile che replicassi portando qualche riscontro concreto o qualche fatto a supporto della tua confutazione che vada oltre la speculazione.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #76 on: January 13, 2015, 16:43:04 pm »
0
Kufu guarda che le cose che dici, non sono necessariamente distanti fra loro e separate.
Quello che descrivi, come differenza nell1 vs 1 rispetto al 1 vs molti, non è necessariamente compartimentato in quel modo, può anche essere la differenza fra combattente medio e fenomeno.
In molti boxano, ma che poi si muovano, nel ring, come faceva Alì o Shugar Leonard, ne troviamo pochini, in genere vediamo due che si fronteggiano prendendone più di quanto dovrebbero.
Ho parlato di Boxe volutamente, perchè se accade in uno sport che ha un così elevato tasso tecnico, anche in ordine agli spostamenti, figuriamoci negli altri.
Acquisire l'idea di uscire, girare attorno, aggirare, evitare, gestire le distanze eccetera, nell'1 vs 1 può essere un vantaggio determinante.
Quindi non vedrei troppa differenza fra le due impostazioni, se non nel tasso tecnico e di strategia.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #77 on: January 13, 2015, 16:49:14 pm »
+2
Però dipende...
Sotto un certo punto di vista in un 1vs1 io potrei campare serenamente con lavori da distanza e non acquisire mai ad esempio l'abitudine a prendere la schiena tipica delle am israeliane che invece torna utile nell'1vs+...
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #78 on: January 13, 2015, 16:52:28 pm »
0
Però dipende...
Sotto un certo punto di vista in un 1vs1 io potrei campare serenamente con lavori da distanza e non acquisire mai ad esempio l'abitudine a prendere la schiena tipica delle am israeliane che invece torna utile nell'1vs+...
Certo che si, è quello che normalmente accade, ma converrai con me che, se quell'attitudine l'acquisisci, nello stesso 1 v 1 c'è caso che ne prendi meno e hai più probabilità di dominare.
Immagina il cecchino, che giustamente dice "sono troppo figo col fucile, così tanto che me ne fotto dell'addestramento alle armi bianche e al corpo a corpo" dice benissimo, può sparare da lontano, ma se lo beccano da vicino?
Fare in un certo modo perchè "può anche bastare così" a mio avviso, non è proprio come poter fare in quello o in quell'altro modo a seconda delle necessità.
« Last Edit: January 13, 2015, 16:55:49 pm by Paguro48 »
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #79 on: January 13, 2015, 16:56:21 pm »
+2
Però dipende...
Sotto un certo punto di vista in un 1vs1 io potrei campare serenamente con lavori da distanza e non acquisire mai ad esempio l'abitudine a prendere la schiena tipica delle am israeliane che invece torna utile nell'1vs+...

Il fatto e' che se ti prendo la schiena per controllare le cervicali e usarti come scudo/intralcio vuol dire che te l'ho gia' messa in qulo.

So che non siamo il campione idoneo per un test perche' tuti praticanti,ma in vi assoluta non credo sia piu' facile prendermi la schiena quando qualcuno mi da manforte rispetto a quando sono solo.

Poi e' chiaro che magari il pugile non ha quella soluzione perche' esula dal suo bagaglio,ma vale per moltissime discipline "lotta free".



Anche qui, siamo d'accordo che per un bjujitero la situazione vs molti e' una bella seccatura perche' la sua disciplina ha pochi strumenti adatti,no?

Ma non stiamo dicendo questo, stiamo dicendo che NESSUNO fa meglio vs molti che verso 1....
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #80 on: January 13, 2015, 17:08:15 pm »
0
Da tenere presente che un conto è riuscire a prendere la schiena (o posizione dominante) di un atleta di pari livello e con esperienza di combattimento, che ha malizia e strumenti per contrastare e soprattutto cerca di fare altrettanto, diversamente sarebbe una puntata dei Power Rangers e non un match XD altro conto è riuscire a prendere la schiena (o posizione dominante) di un rissaiolo, facinoroso quanto si vuole.
Certe azioni non si vedono nei match spesso perchè il livello similmente alto non lo permette. Ma metti lo stesso atleta contro uno stronzetto e... :whistle:
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #81 on: January 13, 2015, 17:38:26 pm »
+3
L'  esperienza personale di 1vs5 é mobilità, tenerli "in fila", priorità di target e schiacciar pesante.
Spettacolarizzato un po' il primo gli altri han perso baldanza, smazzato un altro e han raccolto i cocci.
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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #82 on: January 13, 2015, 17:55:50 pm »
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Same here XD
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #83 on: January 13, 2015, 18:50:35 pm »
0
Però dipende...
Sotto un certo punto di vista in un 1vs1 io potrei campare serenamente con lavori da distanza e non acquisire mai ad esempio l'abitudine a prendere la schiena tipica delle am israeliane che invece torna utile nell'1vs+...

Il fatto e' che se ti prendo la schiena per controllare le cervicali e usarti come scudo/intralcio vuol dire che te l'ho gia' messa in qulo.

So che non siamo il campione idoneo per un test perche' tuti praticanti,ma in vi assoluta non credo sia piu' facile prendermi la schiena quando qualcuno mi da manforte rispetto a quando sono solo.

Poi e' chiaro che magari il pugile non ha quella soluzione perche' esula dal suo bagaglio,ma vale per moltissime discipline "lotta free".



Anche qui, siamo d'accordo che per un bjujitero la situazione vs molti e' una bella seccatura perche' la sua disciplina ha pochi strumenti adatti,no?

Ma non stiamo dicendo questo, stiamo dicendo che NESSUNO fa meglio vs molti che verso 1....

Più o meno ci siamo...
E' più facile gestire l'1vs1 ma direi che è più agevole insegnare a gestire l'1vs+...
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #84 on: January 13, 2015, 22:56:48 pm »
0

Quindi tu, se dovessi allenare un perfetto beginner per il "puro SF" lo alleneresti come un agonista di sdc e facendogli provare spesso sparring contro più avversari?
Alt. Io non ho scritto questo. L'oggetto del contendere e l'argomento del post iniziale è se l'attitudine al duello sia d'intralcio nella rissa, ho già scritto prima che convengo che è opportuno anche del lavoro specifico.  Ma il primo è funzionale al secondo e non un intralcio.


Ehm... mai detto o voluto dire che l'attitudine al duello sia d'intralcio... il focalizzarsi sul duello invece può esserlo.

Evitatemi i quote per favore :)

I fatti:

1) è possibile che un atleta possa adottare strategie diverse senza problemi. Ci sono atleti che devono reinventarsi nel giro di poche settimane, a seconda di regolamento e avversario. Ci sono atleti che nello stesso giorno gareggiano di grappling, di MMA e di Kick Light.
2) in molti sport confronto 1vs1 e 1vs2+ sono a reciproco supporto e quanti allenatori ci saranno che dicono "non allenarti nell'1vs1 perchè è un gioco di squadra"? Nessuno o comunque un numero irrilevante.


Ma infatti, mai detto di non allenare l'uno contro uno


A questo si aggiunga che:

3) nei fatti di cronaca nostrana ed estera capita sovente che ci siano praticanti di SdC o AM che se la cavano in una rissa o in un'aggressione.


Ok ma questo non significa che il miglior allenamento "per lo SF" sia un sdc o una am che prevede solo lo sparring 1vs1

4) nello sport che più si avvicina alla rissa, ovvero il calcio fiorentino, immagino che i calcianti facciano pure allenamenti specifici ma mi pare (mi si corregga se sbaglio), che c'è sempre una solidissima base di (Kick)Boxe /  MT / lotta / MMA. Si veda Verginelli, per dire. Se in una rissa con degli stronzetti può andare di culo, in un campo di calcio fiorentino il culo non esiste, o sei capace o ti ammazzano.

Ora, non so se, riguardo ai punti 3 o 4 ci siano anche esponenti di sistemi volti alla DP, potrà anche essere (ma non sarà senz'altro la regola) e nulla tolgo a queste discipline.
Ma quello su cui sono sicuro è che, alla luce di tutti questi elementi, in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.

Ripeto, non sto dicendo che chi si allena per il 1vs+ farà poi schifo nel 1vs1, ma sicuramente sarà meno "bravo" di chi fa solo quello.
Quindi potrà apparire un po' "scarso" rispetto a uno che si allena solo per quello.
In compenso, se si è allenato bene, sarà decisamente più efficace nel 1vs+ rispetto a chi non lo ha mai fatto.
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Offline Dipper

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #85 on: January 14, 2015, 00:00:52 am »
0
Quindi tu, se dovessi allenare un perfetto beginner per il "puro SF" lo alleneresti come un agonista di sdc e facendogli provare spesso sparring contro più avversari?
Alt. Io non ho scritto questo. L'oggetto del contendere e l'argomento del post iniziale è se l'attitudine al duello sia d'intralcio nella rissa, ho già scritto prima che convengo che è opportuno anche del lavoro specifico.  Ma il primo è funzionale al secondo e non un intralcio.
Ehm... mai detto o voluto dire che l'attitudine al duello sia d'intralcio... il focalizzarsi sul duello invece può esserlo.
Vedi più sotto.


Evitatemi i quote per favore :)

I fatti:

1) è possibile che un atleta possa adottare strategie diverse senza problemi. Ci sono atleti che devono reinventarsi nel giro di poche settimane, a seconda di regolamento e avversario. Ci sono atleti che nello stesso giorno gareggiano di grappling, di MMA e di Kick Light.
2) in molti sport confronto 1vs1 e 1vs2+ sono a reciproco supporto e quanti allenatori ci saranno che dicono "non allenarti nell'1vs1 perchè è un gioco di squadra"? Nessuno o comunque un numero irrilevante.


Ma infatti, mai detto di non allenare l'uno contro uno
Se lo alleni, non puoi essere tanto scarso da fare una BKB. Anche un livello di banale mediocrità nello striking, sta molto sopra questo.
Girare di sparring in maniera decente, senza scomporsi, con guardia e footwork non osceni ed niente effetto "arti a mentula canis", non è focalizzarsi, bensì il minimo sindacale!
Uno specializzato è uno che ti piega con un body shot dopo uno slip o un roll con perfetto tempismo, uno che ti spegne la luce con una zampata nella mascella in controtempo, uno che ti azzoppa con il low kick la gamba arretrata mentre cerchi di attaccare.
Non uno che sa giusto stare in piedi e tirare 4 pugni come Dio comanda.

A questo si aggiunga che:

3) nei fatti di cronaca nostrana ed estera capita sovente che ci siano praticanti di SdC o AM che se la cavano in una rissa o in un'aggressione.
Ok ma questo non significa che il miglior allenamento "per lo SF" sia un sdc o una am che prevede solo lo sparring 1vs1
Infatti, come ho ripetuto, l'1vs1 è propedeutico.

Esempio in ambito lotta che rende l'idea.
Una volta in una delle palestre che ho frequentato venne a farci visita uno, istruttore di nonspecificocosa, maglietta nera con logo bello in vista, pesante, come me o quasi... a terra, anche solo negli esercizi collaborativi, roba base di BJJ, faceva quasi tenerezza.
Era tipo scarrafone rovesciato perfino quando girava con me, nota clamorosa segaccia.
Cioè, dovrei imparare la sopravvivenza da un siffatto bradipo che però mi dice che in rissa spacca... suvvia :=)

4) nello sport che più si avvicina alla rissa, ovvero il calcio fiorentino, immagino che i calcianti facciano pure allenamenti specifici ma mi pare (mi si corregga se sbaglio), che c'è sempre una solidissima base di (Kick)Boxe /  MT / lotta / MMA. Si veda Verginelli, per dire. Se in una rissa con degli stronzetti può andare di culo, in un campo di calcio fiorentino il culo non esiste, o sei capace o ti ammazzano.

Ora, non so se, riguardo ai punti 3 o 4 ci siano anche esponenti di sistemi volti alla DP, potrà anche essere (ma non sarà senz'altro la regola) e nulla tolgo a queste discipline.
Ma quello su cui sono sicuro è che, alla luce di tutti questi elementi, in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.
Ripeto, non sto dicendo che chi si allena per il 1vs+ farà poi schifo nel 1vs1, ma sicuramente sarà meno "bravo" di chi fa solo quello.
Quindi potrà apparire un po' "scarso" rispetto a uno che si allena solo per quello.
In compenso, se si è allenato bene, sarà decisamente più efficace nel 1vs+ rispetto a chi non lo ha mai fatto.
Come ho appena riportato, i contendenti nel 1vs+ tra i più tosti che ci siano, hanno tutti già un bagaglio molto solido nell'1vs1. Questo, perdonami la rudezza, va decisamente a sfavore di questa tua ultima frase.
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Offline Kufù

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #86 on: January 14, 2015, 00:18:09 am »
0
se spostiamo il discorso da specializzzazione verso carenza tecnica, inutile che mi metta a replicare
I 4 fatti che ho elencato, 3 indiziari e uno fortemente provante, vanno in quella direzione.

ecco bravo, vai in quella direzione cosi' sei sicuro che la discussione viene facile

se io parlo di letteratura e me la meni che 2+2 fa 4, che te devo di'? che hai ragione

se parlo di specializzazione e me la meni che nella tua esperienza hai constatato carenza tecnica, che te devo di'? te faro' i complimenti

non la capiamo eh?

In realtà sarebbe utile che replicassi portando qualche riscontro concreto o qualche fatto a supporto della tua confutazione che vada oltre la speculazione.

sai gia' che la mia e' speculazione, quindi potrai gia' sapere che non ho fatti di supporto

potrei mai avere prove che dimostrano che avete torto, impossibile

e mi dovrei pure mettere di impegno  :), a che pro? per poi sentirmi dire i fatti da me elencati son sono di supporto, si, spetta che nel prossimo intervento ci provo

Tu invece di fare il superiore colpisci laterale?

che dici? non puo' capitare  :) sei fuori?

cioe' spiegami, tu riesci ad affrontarli uno per uno mettendoli in fila e il superiore sarei io?
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #87 on: January 14, 2015, 09:53:21 am »
+1
scusa kufu',ma non puoi pretendere che la tua posizione venga accettata a priopri per il solo fatto che la stai esprimendo.
Per inciso se sono solo speculazioni come ammetti dovresti sia valutare l'opinione di chi invece ci prova sia accettare un confronto verbale. Altrimenti e' arrivare e scrivere la tua opinione. Ecco Rockyj l'abbiamo gia' superato tanto tempo addietro...

Si stai facendo il furbo,se l'argomento non ti piace dice "ok, allora pensatela cosi'".
Dai su,sai che ci metto 5 secondi netti a buttarla in caciara...


Colpisci laterale? Intendiamo la stessa cosa con laterale?
Se colpisci laterale non vuol dire che hai fallito a tenerli in linea?
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #88 on: January 14, 2015, 10:09:41 am »
0
ecco bravo, vai in quella direzione cosi' sei sicuro che la discussione viene facile
Razionale.

se io parlo di letteratura e me la meni che 2+2 fa 4, che te devo di'? che hai ragione
Stiamo parlando di combattimento e risse e io ho espresso le mie argomentazioni. Non mi sembra di aver fatto nulla di male.

se parlo di specializzazione e me la meni che nella tua esperienza hai constatato carenza tecnica, che te devo di'? te faro' i complimenti

non la capiamo eh?
E' la mia esperienza. Mi dispiace se risulta offensiva.

sai gia' che la mia e' speculazione, quindi potrai gia' sapere che non ho fatti di supporto

potrei mai avere prove che dimostrano che avete torto, impossibile
Va bene, è molto onesto da parte tua. Ora, se uno sostiene una tesi pur in assenza di prove e l'antitesi invece ha diverse prove, o al limite indizi, potrebbe essere che il primo per lo meno inizi una riflessione, no?

e mi dovrei pure mettere di impegno  :), a che pro? per poi sentirmi dire i fatti da me elencati son sono di supporto, si, spetta che nel prossimo intervento ci provo
Vabbè, se non hai voglia nessuno ti obbliga...
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Offline Ragnaz

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #89 on: January 14, 2015, 10:42:24 am »
0
Ma infatti, mai detto di non allenare l'uno contro uno
Se lo alleni, non puoi essere tanto scarso da fare una BKB. Anche un livello di banale mediocrità nello striking, sta molto sopra questo.


su questo concordo.. la BKB che si vede di solito in effetti è na roba abbastanza teriBBile...

Girare di sparring in maniera decente, senza scomporsi, con guardia e footwork non osceni e niente effetto "arti a mentula canis", non è focalizzarsi, bensì il minimo sindacale!
Uno specializzato è uno che ti piega con un body shot dopo uno slip o un roll con perfetto tempismo, uno che ti spegne la luce con una zampata nella mascella in controtempo, uno che ti azzoppa con il low kick la gamba arretrata mentre cerchi di attaccare.
Non uno che sa giusto stare in piedi e tirare 4 pugni come Dio comanda.


Eh, qua poi dipende dalla tecnica... ma se uno cmq sa usare decentemente "la sua tecnica", si vede...


A questo si aggiunga che:

3) nei fatti di cronaca nostrana ed estera capita sovente che ci siano praticanti di SdC o AM che se la cavano in una rissa o in un'aggressione.
Ok ma questo non significa che il miglior allenamento "per lo SF" sia un sdc o una am che prevede solo lo sparring 1vs1
Infatti, come ho ripetuto, l'1vs1 è propedeutico.

Esempio in ambito lotta che rende l'idea.
Una volta in una delle palestre che ho frequentato venne a farci visita uno, istruttore di nonspecificocosa, maglietta nera con logo bello in vista, pesante, come me o quasi... a terra, anche solo negli esercizi collaborativi, roba base di BJJ, faceva quasi tenerezza.
Era tipo scarrafone rovesciato perfino quando girava con me, nota clamorosa segaccia.
Cioè, dovrei imparare la sopravvivenza da un siffatto bradipo che però mi dice che in rissa spacca... suvvia :=)


Beh vabeh così è sparare sulla croce rossa :P :P


4) nello sport che più si avvicina alla rissa, ovvero il calcio fiorentino, immagino che i calcianti facciano pure allenamenti specifici ma mi pare (mi si corregga se sbaglio), che c'è sempre una solidissima base di (Kick)Boxe /  MT / lotta / MMA. Si veda Verginelli, per dire. Se in una rissa con degli stronzetti può andare di culo, in un campo di calcio fiorentino il culo non esiste, o sei capace o ti ammazzano.

Ora, non so se, riguardo ai punti 3 o 4 ci siano anche esponenti di sistemi volti alla DP, potrà anche essere (ma non sarà senz'altro la regola) e nulla tolgo a queste discipline.
Ma quello su cui sono sicuro è che, alla luce di tutti questi elementi, in sparring, non è giustificabile una goffaggine del tipo BKB con il fatto che si è specializzati nella rissa.
Ripeto, non sto dicendo che chi si allena per il 1vs+ farà poi schifo nel 1vs1, ma sicuramente sarà meno "bravo" di chi fa solo quello.
Quindi potrà apparire un po' "scarso" rispetto a uno che si allena solo per quello.
In compenso, se si è allenato bene, sarà decisamente più efficace nel 1vs+ rispetto a chi non lo ha mai fatto.
Come ho appena riportato, i contendenti nel 1vs+ tra i più tosti che ci siano, hanno tutti già un bagaglio molto solido nell'1vs1. Questo, perdonami la rudezza, va decisamente a sfavore di questa tua ultima frase.

In realtà non vedo gran contraddizione... se uno fa solo 1v1 sarà molto bravo in quello e meno bravo nel 1vs+. Chi fa entrambi sarà meno bravo nel 1vs1 e PIU bravo nel 1vs+ (ovviamente intendo più bravo di chi fa solo 1v1, non più bravo in assoluto). Ovviamente partendo dal presupposto che entrambi si allenino più o meno per lo stesso tempo e in modo sensato.

scusa kufu',ma non puoi pretendere che la tua posizione venga accettata a priopri per il solo fatto che la stai esprimendo.

Colpisci laterale? Intendiamo la stessa cosa con laterale?
Se colpisci laterale non vuol dire che hai fallito a tenerli in linea?

Come mai sto odio per i colpi laterali?  :P
calci laterali, calci all'indietro, gomitate, colpi col taglio della mano (o anche a martello), non vedo perchè uno non dovrebbe usarli ...

« Last Edit: January 14, 2015, 10:44:01 am by Ragnaz »
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