Am "classiche", streetfight e sparring

Ok, spero di riuscire a farmi intendere
Mi sorge questo dubbio/domanda/riflessione:
nelle am classiche, paragonabili (imho) a discipline rivolte allo streetifght, quanto senso ha fare il "classico" sparring 1vs1 ? (sia esso con vari tipi di protezioni, guanti, caschi etc.).
Me lo chiedo perchè ovviamente in discipline non volte allo scontro sportivo o cmq "duellistico" non ha, imho, senso studiare tutte le tecniche e strategie invece molto utili se non indispensabili nel 1vs1 (finte, combinazioni "lunghe", footwork "unidirezionale" etc.etc.).
E' quindi altrettanto ovvio che gli sparring 1vs1, quando provati, vengono a somigliare "per forza" ad una BKB o, cmq, a qualcosa di "bruttino".
Imho quindi chi si allena "troppo" nel 1vs1 magari diventerà "bello" ma finirà per perdere quelle specifiche "abilità" che invece servono in situazioni a 360°.
Pareri idee insulti?

Quote from: RJ on January 14, 2015, 16:36:06 pm

Quote from: Ragnaz on January 14, 2015, 10:42:24 am

In realtà non vedo gran contraddizione... se uno fa solo 1v1 sarà molto bravo in quello e meno bravo nel 1vs+. Chi fa entrambi sarà meno bravo nel 1vs1 e PIU bravo nel 1vs+ (ovviamente intendo più bravo di chi fa solo 1v1, non più bravo in assoluto). Ovviamente partendo dal presupposto che entrambi si allenino più o meno per lo stesso tempo e in modo sensato..

Sì... se presupponi che l'uno e l'altro siano due vasi distinti e non comunicanti, e anzi antitetici, come hai scritto nel post iniziale.

Assolutamente no. Mai detto in questi termini. Ho detto che l'iper-specializzazione nel 1v1 può (può!) portare ad avere automatismi che nel 1vs+ risultano pericolosi invece che efficaci.
Sarà che in palestra l'ho visto spesso, gente che veniva da am e/o sdc che le prime volte che li metti anche solo a girare a velocità bradipo con 2 persone si fissano su una e le prendono dall'altra..

Nel primo post avevi detto non "può", ma "per forza" e hai scritto che "chi si allena troppo nel 1v1 finirà per perdere le abilità necessarie nell'1vs+".
... vero?

Poi nel quote qui sopra, scrivi che "se uno fa solo 1v1 sarà molto bravo in quello e meno bravo nel 1vs+. Chi fa entrambi sarà meno bravo nel 1vs1 e PIU bravo nel 1vs+ (ovviamente intendo più bravo di chi fa solo 1v1, non più bravo in assoluto)".
Ecco, io non penso che chi fa entrambi deve essere necessariamente meno bravo nell'1vs1, anzi è più facile il contrario, ho fatto già gli esempi.

Mi auguro che adesso non ci siano più fraintendimenti.

Vi metto due video, sono di un esame da shodan nel dojo di S.Seagal quando era giovane e bravo, si vede un 4 vs 1 fatto in modo differente dalla solita idea di randori, decisamente più impegnativo.
Si vede come, nella prima fase l'esaminando abbia un tot di tecniche in repertorio, ma davanti ad un "assalto" le cose si complicano, le tecniche svaniscono.
Verrebbe da dire che, va tutto a pallino in quel caso, ma trovo utile vederlo perchè ad un certo punto, nella stessa situazione ci si mette lui e le cose cambiano, mostrando l'importanza di strategie, vie di fuga, uscite.
Non ho simpatia per Seagal, ma a quell'età era bravo per davvero, quindi perdonatemi ma lo posto.

Spoiler: show

https://www.youtube.com/watch?v=YziUvBqX-zI#

Li ho visti.
Seagal pare molto bravo. Ho l'impressione che i suoi aggressori volino non per scena ma perchè sia l'unico modo per non sdrumarsi un'articolazione.
Bello anche il test e sicuramente molto utile.

Adesso, io vedo delle differenze tra il video del pugile e i tuoi. Differenze perchè da un lato è una situazione reale mentre uno è un allenamento / esame. Ma ci sono degli aspetti da considerare comunque. Tu cosa vedi?

Quote from: Ragnaz on January 10, 2015, 15:49:30 pm

Ok, spero di riuscire a farmi intendere
Mi sorge questo dubbio/domanda/riflessione:
nelle am classiche, paragonabili (imho) a discipline rivolte allo streetifght, quanto senso ha fare il "classico" sparring 1vs1 ? (sia esso con vari tipi di protezioni, guanti, caschi etc.).
Me lo chiedo perchè ovviamente in discipline non volte allo scontro sportivo o cmq "duellistico" non ha, imho, senso studiare tutte le tecniche e strategie invece molto utili se non indispensabili nel 1vs1 (finte, combinazioni "lunghe", footwork "unidirezionale" etc.etc.).
E' quindi altrettanto ovvio che gli sparring 1vs1, quando provati, vengono a somigliare "per forza" ad una BKB o, cmq, a qualcosa di "bruttino".
Imho quindi chi si allena "troppo" nel 1vs1 magari diventerà "bello" ma finirà per perdere quelle specifiche "abilità" che invece servono in situazioni a 360°.
Pareri idee insulti?

Quote from: Ragnaz on January 15, 2015, 01:01:46 am

Quote from: RJ on January 14, 2015, 16:36:06 pm

Quote from: Ragnaz on January 14, 2015, 10:42:24 am

In realtà non vedo gran contraddizione... se uno fa solo 1v1 sarà molto bravo in quello e meno bravo nel 1vs+. Chi fa entrambi sarà meno bravo nel 1vs1 e PIU bravo nel 1vs+ (ovviamente intendo più bravo di chi fa solo 1v1, non più bravo in assoluto). Ovviamente partendo dal presupposto che entrambi si allenino più o meno per lo stesso tempo e in modo sensato..

Sì... se presupponi che l'uno e l'altro siano due vasi distinti e non comunicanti, e anzi antitetici, come hai scritto nel post iniziale.

Assolutamente no. Mai detto in questi termini. Ho detto che l'iper-specializzazione nel 1v1 può (può!) portare ad avere automatismi che nel 1vs+ risultano pericolosi invece che efficaci.
Sarà che in palestra l'ho visto spesso, gente che veniva da am e/o sdc che le prime volte che li metti anche solo a girare a velocità bradipo con 2 persone si fissano su una e le prendono dall'altra..

Nel primo post avevi detto non "può", ma "per forza" e hai scritto che "chi si allena troppo nel 1v1 finirà per perdere le abilità necessarie nell'1vs+".
... vero?

Vero. In effetti dipende dalle situazioni. Di sicuro una iper-specializzazione nel 1v1, che comprende il non aver mai, o quasi, provato 1vs+, nella maggioranza dei casi imho porta sia a non sapere cosa fare nel 1vs+ sia anche a sviluppare strategie che nel 1vs+ possono essere controproducenti. Poi c'è chi, per tipo di allenamento, per mentalità, per esperienze personali, anche facendo solo o quasi 1v1 se la cava anche in 1vs+, ma lo vedo come un'eccezione.

Poi nel quote qui sopra, scrivi che "se uno fa solo 1v1 sarà molto bravo in quello e meno bravo nel 1vs+. Chi fa entrambi sarà meno bravo nel 1vs1 e PIU bravo nel 1vs+ (ovviamente intendo più bravo di chi fa solo 1v1, non più bravo in assoluto)".
Ecco, io non penso che chi fa entrambi deve essere necessariamente meno bravo nell'1vs1, anzi è più facile il contrario, ho fatto già gli esempi.

Ok quindi non ci eravamo capiti
Siccome è ovvio che sia impossibile essere più bravi nel 1vs+ che nel 1v1 perchè 1v1 è ovviamente molto più facile del 1vs+ (sempre a parità di livello degli avversari), l'avevo dato per scontato.
Intendevo più bravo nel 1vs+ rispetto a chi fa solo o quasi 1v1... molto più bravo.
Quindi, per spiegarmi ancora meglio: se prendiamo due gemelli e li mettiamo uno a fare boxe (per es.) e l'altro a fare una disciplina di DP (km, systema, keysi etc.), dopo 1 anno (sempre per es.) ci troveremo col primo sensibilmente più bravo del 2o nel 1v1 ma drammaticamente (imho) meno bravo del 2o nel 1vs+.
Ci siamo riusciti?

Mi auguro che adesso non ci siano più fraintendimenti.

Credo che dal vivo ci saremmo capiti dopo circa 2 minuti

Io vedo una utilità nel video dell'esame, intesa come situazione non così solita, perchè in genere, si finisce fatalmente per farsi sotto uno alla volta, magari senza dare respiro, ma uno ala volta comunque.
Li invece partono in 4 tutti assieme, tutti addosso.
L'indicazione utile, quando poi è Seagal a stare sotto, viene non tanto da come e quanto volano, che in parte è per non scassarsi l'articolazione, in parte è perchè quelle cadute/proiezioni servono proprio a tutelarsi e per quello si imparano, in parte è perchè Seagal (ma non solo lui) a quel tempo ti faceva volare davvero, ma vedo più utilità nell'osservare la gestione degli spazi, da che parte esce, una volta al centro, una volta tenendoli tutti da un lato, frapponendo sempre il primo che acchiappa agli altri, non attendendo l'attacco ma incalzando gli attaccanti, per darsi una chance di poter gestire la situazione e le vie d'uscita.
Quando invece si fa il classico randori, che sia di Amt o in ambiti da Dp, più di frequente capita che arrivino appunto uno alla volta o quasi, cosa che non ti obbliga a innestare certe reazioni, sebbene rimanga comunque impegnativo e stressante.
A mio parere, il "tutti assieme" è più utile, perchè inizialmente non riesci a tirar fuori nulla, finisci a terra subito eccetera, ma alla lunga impari a stare in quella tempesta e qualcosa ci tiri fuori.
Il resto poi, come sempre, lo fa la qualità individuale.
Riportato alla realtà, quel "tutti assieme" non è così frequente, spesso succede che si possa scassare il primo e far desistere gli altri, ma di sicuro è la "situazione peggiore", quindi utile in tutte le altre, un pò come si diceva prima, sul fatto che, il molti vs 1 può essere assai utile all'1 vs 1 e non viceversa.

Quote from: Paguro48 on January 15, 2015, 10:05:33 am

Vi metto due video, sono di un esame da shodan nel dojo di S.Seagal quando era giovane e bravo, si vede un 4 vs 1 fatto in modo differente dalla solita idea di randori, decisamente più impegnativo.
Si vede come, nella prima fase l'esaminando abbia un tot di tecniche in repertorio, ma davanti ad un "assalto" le cose si complicano, le tecniche svaniscono.
Verrebbe da dire che, va tutto a pallino in quel caso, ma trovo utile vederlo perchè ad un certo punto, nella stessa situazione ci si mette lui e le cose cambiano, mostrando l'importanza di strategie, vie di fuga, uscite.
Non ho simpatia per Seagal, ma a quell'età era bravo per davvero, quindi perdonatemi ma lo posto.

Spoiler: show

https://www.youtube.com/watch?v=YziUvBqX-zI#

Li ho visti.
Seagal pare molto bravo. Ho l'impressione che i suoi aggressori volino non per scena ma perchè sia l'unico modo per non sdrumarsi un'articolazione.
Bello anche il test e sicuramente molto utile.

Adesso, io vedo delle differenze tra il video del pugile e i tuoi. Differenze perchè da un lato è una situazione reale mentre uno è un allenamento / esame. Ma ci sono degli aspetti da considerare comunque. Tu cosa vedi?

Il pugile tenendo la distanza riesce ad anticiparli. Inoltre un po' perchè si  mosso bene ma anche perchè gli aggressori non sono dei fenomeni, praticamente si trova sempre 1v1.
In certi momenti si vede proprio che lo attaccano 1 alla volta.
Seagal, anche perchè è un esercizio, spesso si trova a doverne gestire anche due contemporaneamente (o quasi).
Ha una gestione dello spazio imho superiore e sta giocando, sì, ma con gente ben più preparata.
Alla fine sono "bravi" entrambi, ma il pugile più per sue caratteristiche personali e anche per culo, seagal perchè si vede comunque che era allenato a fare quello (per quanto sia solo un esercizio).

Molti punti sono chiariti e ora sicuramente le nostre posizioni si sono avvicinate ma non avevo dubbi che bastasse discuterne un po' con calma

Ora parliamo dei gemelli. Il primo potrebbe essere tranquillamente il tipo del video di prima e credo che siamo tutti concordi che abbia avuto una formazione prettamente pugilistica. Hai notato cosa è successo?
Ha trasformato (lucidità e sangue freddo) un 1vs+ in tanti 1vs1 in rapida sequenza.
Ovviamente footwork impeccabile, ottima attenzione al contesto (pure in mezzo alle macchine), pugni da manuale.
Che ne dici? A volte questa non può essere una strategia vincente anche nell'1vs+?

Naturalmente, l'avevo già scritto ma tanto perchè poi qualcuno non fraintenda, non intendo dire che gli esercizi tipici della DP o visti nel video di Paguro non servano. Al contrario.
Ma le abilità di chi è abituato all'1vs1 possono comunque tornare molto utili.
Quindi, come si vede nel video, il gemello 1 magari non ha fatto DP e non ha mai girato con più avversari, ma può avere le risorse per piegare la situazione in modo da portarla nel suo territorio, e qui deve essere davvero bravo nel suo per farlo.

Se poi il gemello 1 si allena anche con i drill della DP, ovviamente è l'ottimo (in ottica di 1vs+).

Il pugile tenendo la distanza riesce ad anticiparli. Inoltre un po' perchè si  mosso bene ma anche perchè gli aggressori non sono dei fenomeni, praticamente si trova sempre 1v1.

Se gli aggressori sono pure buoni combattenti, credo ci sia davvero poco da fare

In certi momenti si vede proprio che lo attaccano 1 alla volta.

Io credo che la situazione sia creata, e non venga così per caso.

Seagal, anche perchè è un esercizio, spesso si trova a doverne gestire anche due contemporaneamente (o quasi).
Ha una gestione dello spazio imho superiore e sta giocando, sì, ma con gente ben più preparata.
Alla fine sono "bravi" entrambi, ma il pugile più per sue caratteristiche personali e anche per culo, seagal perchè si vede comunque che era allenato a fare quello (per quanto sia solo un esercizio).

Secondo me, in una situazione reale, ci vuole culo anche per fare le cose che fa Seagal e bisogna pure essere eccezionalmente bravi.

Io vedo una utilità nel video dell'esame, intesa come situazione non così solita, perchè in genere, si finisce fatalmente per farsi sotto uno alla volta, magari senza dare respiro, ma uno ala volta comunque.
Li invece partono in 4 tutti assieme, tutti addosso.

OK.

L'indicazione utile, quando poi è Seagal a stare sotto, viene non tanto da come e quanto volano, che in parte è per non scassarsi l'articolazione, in parte è perchè quelle cadute/proiezioni servono proprio a tutelarsi e per quello si imparano, in parte è perchè Seagal (ma non solo lui) a quel tempo ti faceva volare davvero,

Ce lo ha confermato anche John.

ma vedo più utilità nell'osservare la gestione degli spazi, da che parte esce, una volta al centro, una volta tenendoli tutti da un lato, frapponendo sempre il primo che acchiappa agli altri, non attendendo l'attacco ma incalzando gli attaccanti, per darsi una chance di poter gestire la situazione e le vie d'uscita.

Non parlavo di utilità. Era anzi una constatazione a favore di Seagal

Quando invece si fa il classico randori, che sia di Amt o in ambiti da Dp, più di frequente capita che arrivino appunto uno alla volta o quasi, cosa che non ti obbliga a innestare certe reazioni, sebbene rimanga comunque impegnativo e stressante.

Ma questa situazione si può anche costruire...

A mio parere, il "tutti assieme" è più utile, perchè inizialmente non riesci a tirar fuori nulla, finisci a terra subito eccetera, ma alla lunga impari a stare in quella tempesta e qualcosa ci tiri fuori.
Il resto poi, come sempre, lo fa la qualità individuale.
Riportato alla realtà, quel "tutti assieme" non è così frequente, spesso succede che si possa scassare il primo e far desistere gli altri,

Anche solo far esitare.

ma di sicuro è la "situazione peggiore", quindi utile in tutte le altre, un pò come si diceva prima, sul fatto che, il molti vs 1 può essere assai utile all'1 vs 1 e non viceversa.

Io sul non viceversa non sono d'accordo

Il non viceversa, non significa che uno bravo nel 1 vs 1 non possa cavarsela contro molti, significa solo che, mentre l'esercitarsi anche con molti, può darti quei momenti e quelle attitudini, che poi contro uno solo possono rivelarsi decisive, il lavoro con un solo avversario, non ti richiede un tot di cose che sono invece vitali contro più avversari, quindi non le impari.
Ciò detto, lavorare bene, essere uno che "mena" fa di pinco pallo un brutto cliente comunque, che l'avversario sia uno o tre, certo che se poi pinco pallo è anche avvezzo all'uno contro tre e più, allora sono cazzi doppi.
Ma non dimentichiamo che, alla base di tutto, va mantenuta una consapevolezza, ossia che, se sei solo e ti vogliono menare in tre o quattro, in linea di massima ne prendi una caterva.
Anche quella consapevolezza è importante, perchè può essere quella che fa scattare reazioni di un certo tipo e che ti fa attingere a risorse che magari ignori, che ti mette nel modus "vaffanculo,  questi mi ammazzano ma almeno due me li porto".
Comunque sia, se la situazione è reale, il culo la fa da padrone.

Molti punti sono chiariti e ora sicuramente le nostre posizioni si sono avvicinate ma non avevo dubbi che bastasse discuterne un po' con calma

 

Ora parliamo dei gemelli. Il primo potrebbe essere tranquillamente il tipo del video di prima e credo che siamo tutti concordi che abbia avuto una formazione prettamente pugilistica. Hai notato cosa è successo?

Beh...dopo 1 solo anno, non saprei....

Ha trasformato (lucidità e sangue freddo) un 1vs+ in tanti 1vs1 in rapida sequenza.
Ovviamente footwork impeccabile, ottima attenzione al contesto (pure in mezzo alle macchine), pugni da manuale.
Che ne dici? A volte questa non può essere una strategia vincente anche nell'1vs+?

Indubbiamente

Naturalmente, l'avevo già scritto ma tanto perchè poi qualcuno non fraintenda, non intendo dire che gli esercizi tipici della DP o visti nel video di Paguro non servano. Al contrario.
Ma le abilità di chi è abituato all'1vs1 possono comunque tornare molto utili.

Tornano utili eccome... resto cmq dell'idea che alcuni automatismi possano invece ritorcersi contro, se uno non ha DI SUO la capacità di adattarsi ad una situazione diversa dal solito.
Non possiamo, per es., sapere se il pugile in realtà non abbia di suo una certa esperienza in risse di strada che, unita poi alla boxe, ne fa sicuramente un pessimo cliente.

Quindi, come si vede nel video, il gemello 1 magari non ha fatto DP e non ha mai girato con più avversari, ma può avere le risorse per piegare la situazione in modo da portarla nel suo territorio, e qui deve essere davvero bravo nel suo per farlo.

Mooooolto bravo sia nel suo sia nell'adattarsi. Imho è sì possibile, ma la vedo come un'eccezione. Sarà sempre perchè in palestra vedo quasi tutti che si fissano sul singolo e le prendono dagli altri.

Se poi il gemello 1 si allena anche con i drill della DP, ovviamente è l'ottimo (in ottica di 1vs+).

Imho l'ottimo è allenarsi sempre in ottica 1vs+ anche mentre fai 1v1

Quote from: Ragnaz on January 15, 2015, 12:56:28 pm

Il pugile tenendo la distanza riesce ad anticiparli. Inoltre un po' perchè si  mosso bene ma anche perchè gli aggressori non sono dei fenomeni, praticamente si trova sempre 1v1.

Se gli aggressori sono pure buoni combattenti, credo ci sia davvero poco da fare

Sì le chances calano drasticamente

Quote from: Ragnaz on January 15, 2015, 12:56:28 pm

In certi momenti si vede proprio che lo attaccano 1 alla volta.

Io credo che la situazione sia creata, e non venga così per caso.

Metà e metà. C'è un momento dove uno cammina tranquillo mentre un altro attacca il pugile. Il primo, quando vede che l'alleato viene messo giù, solo allora scatta di corsa e assale anche lui. Avrebbe potuto benissimo assalirlo di corsa subito senza attendere.

Quote from: Ragnaz on January 15, 2015, 12:56:28 pm

Seagal, anche perchè è un esercizio, spesso si trova a doverne gestire anche due contemporaneamente (o quasi).
Ha una gestione dello spazio imho superiore e sta giocando, sì, ma con gente ben più preparata.
Alla fine sono "bravi" entrambi, ma il pugile più per sue caratteristiche personali e anche per culo, seagal perchè si vede comunque che era allenato a fare quello (per quanto sia solo un esercizio).

Secondo me, in una situazione reale, ci vuole culo anche per fare le cose che fa Seagal e bisogna pure essere eccezionalmente bravi.

Indubbiamente
Ma proprio perchè servirebbe essere moooolto bravi, bisognerebbe allenarcisi molto

Il non viceversa, non significa che uno bravo nel 1 vs 1 non possa cavarsela contro molti, significa solo che, mentre l'esercitarsi anche con molti, può darti quei momenti e quelle attitudini, che poi contro uno solo possono rivelarsi decisive, il lavoro con un solo avversario, non ti richiede un tot di cose che sono invece vitali contro più avversari, quindi non le impari.
Ciò detto, lavorare bene, essere uno che "mena" fa di pinco pallo un brutto cliente comunque, che l'avversario sia uno o tre, certo che se poi pinco pallo è anche avvezzo all'uno contro tre e più, allora sono cazzi doppi.
Ma non dimentichiamo che, alla base di tutto, va mantenuta una consapevolezza, ossia che, se sei solo e ti vogliono menare in tre o quattro, in linea di massima ne prendi una caterva.
Anche quella consapevolezza è importante, perchè può essere quella che fa scattare reazioni di un certo tipo e che ti fa attingere a risorse che magari ignori, che ti mette nel modus "vaffanculo,  questi mi ammazzano ma almeno due me li porto".
Comunque sia, se la situazione è reale, il culo la fa da padrone.

Quoto tuttissimo ! 

Mmmmm si pero' un punto che ritengo importante precisare e' che l'allenamento vs+ e' un extra avanzato sui cui non ha senso investire se non si hanno valide basi.


Della gestione strategia dello spazio con piu' avversari non te ne fai nulla se non hai tecniche risolutive.
I colpi devono avere potere d'arresto e le proiezioni funzionare.
MOLTO piu' dell'1vs1 in cui si puo' indugiare a scambiare o lottare.

Per questo non e' credibile che qualcuno che faccia BKB™ si giustifichi dicendo che e' pensato "per la strada" o "per molti avversari".

tre donne e un uomo sono tre donne di troppo 

Solo se sei sul tatami o le hai sposate....
 

Io cmq premettendo che non ho capito di cosa parlate da pagine, sostengo che mentre esiste una base comune imprescindibile l'allenarsi solo in ottica 1vs1 in un certo modo può comportare degli automatismi che possono rivelarsi pericolosi in ottica 1vs+.
Punto.

mi si e' innervosito lo spartano