Am "classiche", streetfight e sparring

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Offline Diego

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #195 on: January 18, 2015, 22:36:20 pm »
+1
- il footwork ortogonale.  Soprattutto la buona gestione avanti e indietro sul filo della misura può rivestire un ruolo determinante nell'1vs1 di striking. La mia arte marziale dà decisamente più peso alle diagonali per orientamento preferenziale a scontro multiplo e armato per quando riguarda armi da botta e taglio (nell'uso di armi da punta come il coltello diventa più ortogonale).

Il footwork diagonale, facilmente associabile in altre codificazioni a quello circolare o al side step&pivot, può funzionare anche egregiamente pure nell'1vs1, ma per mia logica l'inferiore importanza data al passeggio ortogonale toglie una potenziale freccia dalla propria faretra rispetto a chi è un migliore specialista di quello ortogonale, offrendo ovviamente viceversa una potenziale munizione in più rispetto a chi ha difficoltà ed è meno specializzato di noi sulle linee diagonali.
La maggiore o minore utilità di un  tipo di footwork rispetto all'altro può dipendere dal contesto e/o avversario specifico in cui ci si ritrova a doverlo applicare.


- l'approccio “classico” lottatorio. Per quanto si sia ampiamente confermata l'efficacia nell'1vs1  a mani nude da secoli fino ai primi tornei accuratamente regolamentato e associabili alle mma negli anni '80 e nei primi anni '90, con continue conferme fino alle attuali mma, all'aspetto classico della lotta con contatto “tronco a tronco” nel mio genere di stile è data un'importanza decisamente inferiore a favore di un'impostazione lottatoria più orientata al controllo delle appendici avverse, proprio per obiettivi legati a contesto non regolamentato, sia per particolare sensibilità allo scontro multiplo sia alla eventuale presenza di armi, coltello in primis.

Negli ultimi mesi a livello personale mi sono avvicinato a una disciplina di lotta, mosso da gusto e diletto personale. Ciò non toglie che nonostante l'indiscussa efficacia in contesto sportivo 1vs1 a mani nude, continui a ritenere un'ottica troppo volta alla lotta “classica” potenzialmente suicida in contesto non rituale, tranne in casi di abissale gap a nostro favore dal punto di vista mentale, psicofisico e tecnico. 

Nello scontro multiplo per l'ovvia tattica che se ci facciamo legare da uno i suoi compari saranno lieti di consumarsi le scarpe a calci su di noi. A maggior ragione per particolare sensibilità sull'argomento il mio tipo di stile si preoccupa dell'eventuale presenza non preventivamente rilevata di arma da punta/taglio (coltello o anche un banale oggetto d'uso comune che possa fungere da punteruolo o da lama). 

Se nell'1vs1 a mani nude può funzionare l'accorciare la distanza come tattica antistriking in presenza di punteruolo o lametta ciò può implicare il rischio di avere la meglio sull'opponente nell'immediato, riuscendolo persino a finalizzare brutalmente, ma comunque “di non passare la notte” noi stessi per ferita riportata, ed eventualmente neppure subito percepita durante il rush adrenalinico, a vasi sanguigni principali.

Volta ad avere un approccio mentale e tecnico coerente tra scenari differenti, la mia disciplina non sottolinea particolarmente l'aspetto della lotta “classica” e se faccio sparring a mani nude e un mio compagno con buon background di grappling riesce a imporre il proprio gioco portando l'esercizio in ambiente lottatorio ritengo decisamente plausibile e probabile che mi asfalti, per non parlare che tralasciando l'aspetto tecnico dal punto di vista meramente fisico è constatato che le discipline di lotta con sbocco olimpico abbiano storicamente la preparazione atletica più polivalente tra gli sports, non solo marziali-combattivi, ovvero con uno sviluppo più equilibrato tra forza, velocità e resistenza, fattore che da praticante di am tradizionale ritengo non da poco di per sé per il contesto combattivo.

In base a questi aspetti sulla carta qualche vantaggio tecnico nei miei confronti nel 1vs1 a mani nude un praticante di mia pari esperienza e pratica in una disciplina orientata solo su quello considero possa pure averlo. Poi consapevole di un razionale pronostico a mio sfavore ovviamente proverò comunque a giocare le mie carte per cavarmela alla meno peggio!  XD



Non ho poi naturalmente neppure accennato che se confrontiamo due ipotetici praticanti di discipline differenti per oggettività e logica dovremmo prendere in considerazione due condizioni di mezzi a disposizione paragonabili tra loro e mettere in conto la specializzazione in relazione al contesto di confronto.

Da un lato è ovvio che un praticante che si allena 6-8 ore a settimana in funzione del 1vs1 a mani nude in quel contesto dovrebbe essere più bravo di chi si allena per le stesse ore settimanali a più contesti 1vs1 o 1vs+  armati e disarmati, per naturale  più dispersività della pratica per il singolo contesto specifico di applicazione.

Dall'altro lato è ancora più complicato a livello pratico avere una similitudine di mezzi a disposizione tra stili differenti. Banalmente non dipende solo dal singolo insegnante o dalla scuola l'avere a disposizione uno spazio per gli allenamenti degli allievi per 2 ore 2 volte a settimana piuttosto che 5 ma anche da questioni sociali, politiche e organizzative.
Per esempio la scuola di pugilato storica potrebbe beneficiare di contributi economici  derivati dal Coni o altro ente oppure avere a disposizione un locale pubblico per tutti i giorni della settimana con vecchio contratto a prezzo agevolato, mentre l'insegnante della disciplina potrebbe  dover litigare con un gestore privato per avere più di 2 miserrime orette  di un locale più ristretto e a un costo più esoso.

Su questo forum penso che siamo quasi tutti sufficientemente vaccinati da sapere che per gli enti sportivi federativi ci sono discipline di serie A e di serie B per storicità ma soprattutto in base al numero di quote associative.

Allo stesso modo in pochi anni può diventare più potente e avere più mezzi economici a disposizione la disciplina x con l'80% di insegnanti farlocchi della disciplina y che ha insegnanti più competenti ma ha meno riscontro di associati.

Presumo che a seguito di internet e di molte opinioni protratte sulla rete non solo nella mia città ci sia stato un decremento di praticanti in età adulta di am tradizionali a favore degli sdc o sistemi di dp. Eppure magari i pochi praticanti dell'arte marziale “classica” gareggiano magari in percentuale maggiore, con più frequenza e a livelli proporzionalmente decisamente maggiori  dello sdc z e con la stessa intensità di contatto, ma che ha il triplo di iscritti e di nuovi praticanti in età adulta.

Al contrario di quanto di solito propagandato on line e col quale si persuadono i potenziali nuovi praticanti in quella realtà cittadina risulta che i praticanti di quella am classica fanno più confronto non collaborativo di quando non faccia la maggior parte degli iscritti alle scuole di sdc della stessa zona. Nella stessa associazione della am classica gli associati che danno meno spazio al collaborativo sono relegati al decennale corso di sistema di dp moderno, che però è di moda e attira più nuovi praticanti di età adulta dell'am classica.

Per concludere ci sono tanti fattori che complicano un confronto oggettivo tra discipline differenti e i loro ipotetici praticanti “standard”.

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Offline Paguro49

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #196 on: January 19, 2015, 08:52:00 am »
0
Wow quanta roba :-\
Non ce la faccio a sezionare il malloppo, ma un paio di cose da dire mi vengono.
Attenzione a complicate tanto le cose, troppi elementi e distinguo a mio avviso, la realtà di uno scontro viaggia a velocità enormemente superiori rispetto alla possibilità di scegliere, decidere, valutare, pescare opzioni eccetera.
C'è una differenza fondamentale fra "mettersi in guardia" e "essere in guardia", ovviamente in favore della seconda, perchè in una situazione di pericolo possibile, molto fa anche il nostro linguaggio, ragione per cui non ci si mette in guardia, perchè facendolo, si comunica un messaggio chiaro, ossia "ora ci meniamo" non lasciando alcuno spazio alla deescalation che deve essere il primo tentativo.
Invece è il caso di "stare in guardia" in senso mentale, cioè allerta.
Le posizioni di guardia nella realtà, sono più adatte ai film, dove hanno anche il tempo di raccontarsi le proprie vite prima di menarsi, con svariati momenti anche fra un colpo e l'altro, ma nella realtà, tutto quel tempo non c'è.
Idem dicasi per il footwork, che a mio parere, deve essere uno, più ampio possibile, più completo possibile, sempre disponibile,, non certo una serie fra cui scegliere il più adatto.
1 vs molti, è una situazione in cui, la sola attenzione, deve essere rivolta alla possibile "via di fuga" e all'eventuale "primo bersaglio", con tutto quello che ne consegue, movimenti, direzioni, colpi e tecniche, volto a imboccare quella via di fuga.
Semmai c'è da assumere un atteggiamento, ribadendo il giusto concetto di Mad sui colpi più risolutivi possibile, che abbassi al massimo la soglia degli scrupoli, del freno a colpire certi bersagli in determinati modi e con tutta la forza.
Non entro nella questione serie A o serie B perchè sono allergico alle questioni di federazioni, politica eccetera.
Per me ci sono solo insegnanti e praticanti validi o meno, intelligenti e onesti piuttosto che no.
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Offline Diego

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #197 on: January 19, 2015, 15:16:23 pm »
+1
Invece è il caso di "stare in guardia" in senso mentale, cioè allerta.
Le posizioni di guardia nella realtà, sono più adatte ai film, dove hanno anche il tempo di raccontarsi le proprie vite prima di menarsi, con svariati momenti anche fra un colpo e l'altro, ma nella realtà, tutto quel tempo non c'è.
Idem dicasi per il footwork, che a mio parere, deve essere uno, più ampio possibile, più completo possibile, sempre disponibile,, non certo una serie fra cui scegliere il più adatto.
Pensavo che si leggesse agevolmente tra le righe la mia condivisione del tuo punto di vista distinguendo posizione da senso della guardia.  :)

Se mi metto a guardare però incontri di sdc nel preingaggio il 99% dei casi gli atleti saranno anche messi in guardia, tranne eventuali momentanei attimi a distanza di sicurezza per “riposare”.
Parafrasando il mio primo insegnante di am, in quel contesto l'1%, che non tiene una buona guardia alta,  o è un fenomeno, per poterselo permettere, o è un pirla. Stessa cosa si può dire per il più consueto sparring di striking.

Io ho il difetto di tenere spesso la guardia troppo bassa in sparring e sono appunto un pirla che ne paga spesso le conseguenze. Ho accettato di essere un pirla e continuo a tenerla tendenzialmente più bassa di quanto è consigliabile per il contesto.
Ma d'altro canto per me lo sparring è un ottimo esercizio per migliorare i propri attributi psicofisici ma non lo considero né più di tanto un banco di prova né a differenza giustamente di chi fa sdc la rappresentazione dello scenario di applicazione della mia pratica.

Secondo me non è proprio questione di scelte razionali a tavolino sul momento ma semplicemente di solito fai quello che hai metabolizzato meglio di fare, ovvero spesso quello che hai allenato di più e ciò che ti viene più naturale e per istinto affinato dalla pratica.

Discorso simile da parte mia anche per il footwork. Per quanto mi possa allenare in maniera completa quello che cercherò di applicare e che mi verrà più naturale e mi riuscirà meglio verranno fuori quelle azioni che tra le molteplici opzioni trasmessemi sarò riuscito a rendere “mie”. E' un assunto di base del mio genere di disciplina e di molte altre, l'idea di cucirsi addosso il proprio modo di combattere come un abito sulla pelle.

Con qualche anno della stessa pratica  insieme alle spalle io e un amico avevamo metabolizzato rispettivamente meglio due passeggi diversi, io avevo appena cominciato a digerire quello diagonale, lui invece era più orientato e sfruttava decisamente meglio di me quello ortogonale col classico ed efficace “fuori-dentro-fuori” da scherma dritto su dritto.
In sparring era/è più bravo di me sfruttando bene appunto la scherma dritto su dritto e relativo footwork ortogonale, approfittando della sua maggiore altezza e di una struttura fisica più longilinea.
Ero rimasto piuttosto male e stupito anni fa le prime volte che avevamo fatto drills relativi allo scontro multiplo. Comincio a fare l'esercizio io  a suon di diagonali, eventuali “rotolamenti” sugli aggressori  e provando a schivare in stile rugby.
Quando tocca a lui sfrutta il suo solito footwork e infilza agevolmente il primo che si avvicina con un bel diretto d'incontro da manuale. Wow, perfetto! Peccato che il secondo compare lo placca e il terzo comincia a colpirlo.
Ricordo anche altri episodi simili, tra i quali uno in particolare perché l'ho attaccato per primo con un calcio e mi sono ritrovato a cadere malamente a gambe all'aria. Quella volta mi è andata bene di non essermi fatto troppo male. Tuttavia anche in quel caso ha messo il suo primo aggressore fuori dai giochi ma con il secondo che gli era già praticamente addosso prossimo a legarlo per il terzo che l'avrebbe menato.

A parte l'eventuale implicazione a riguardo di quanto mi pare aveva scritto John sull'ego alimentato spesso in modo inconscio e involontario dall'abitudine dell'1vs1, volto a focalizzarsi a demolire chi abbiamo di fronte, l'aspetto tecnico determinante in questi esempi di mia esperienza diretta è individuabile appunto nel tipo di footwork utilizzato, nonostante ambedue avessimo visto e allenato entrambe le modalità e nessuno dei due abbia scelto razionalmente quale usare nel frangente specifico.

Per lo scontro 1 vs1 a mani nude regolamentato, bonariamente invidio al mio amico (e anche ad altri che conosco e da cui ho avuto il piacere di prenderle in sparring) la sua maggiore abilità nel footwork ortogonale (e sinceramente pure il loro maggiore allungo).  :sbav:
Per altri contesti invece mi tengo ben stretto il passeggio che attualmente mi risulta più agevole.  ;)

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Offline Paguro49

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #198 on: January 19, 2015, 15:24:03 pm »
+1
Il contesto 1 vs molti, per sua natura, non può essere regolamentato, perchè non c'è la competizione che lo preveda.
Ovvio che in una competizione si "assume" una guardia, è chiaro a entrambi che si combatte, si è li per quello.
Io parlo dell'aggressione, che può facilmente implicare 1 vs molti, dove il "mettersi in guardia" è più roba da film, mentre il punto è "stare in guardia", indipendentemente dalla posizione in cui si sta, che deve essere la più neutra possibile.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #199 on: January 19, 2015, 15:39:19 pm »
+8
io,comunque, ho sempre trovato eccezionalmente semplice la guardia dissimulata, palmi aperti verso l'avanti.
La stragrande maggioranza delle volte la situazione si risolve senza che venga minimamente percepito il "mettersi in guardia",ed e' anzi un atteggiamento al contempo stabile ma rassicurante.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #200 on: January 19, 2015, 15:46:43 pm »
0
Paguro, siamo d'accordo infatti, come del resto anche nell'eventuale lite da traffico 1 vs 1 si assumerà al massimo una guardia dissimulata e non una guardia vera e propria che segnalerebbe solo a chi abbiamo di fronte la nostra ostilità e lo stimolo per  sfoderare il cric o altre armi improprie.

Quello che avevo espresso prima di elencare alcuni dei miei punti era però grossomodo la domanda: quali elementi dovrei modificare o a cui dovrei dare più importanza se nella mia pratica fossi più orientato all'1 vs 1 a mani nude in un confronto come quello che gli sdc hanno per scopo principale?

Visto che l'argomento del 3d era agli eventuali svantaggi che possano avere discipline volte al 1vs +  nei confronti di altre volte soprattutto all'1vs1 e viceversa pensavo stavolta persino di essere abbastanza in topic.

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Offline Diego

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #201 on: January 19, 2015, 16:12:42 pm »
+1
io,comunque, ho sempre trovato eccezionalmente semplice la guardia dissimulata, palmi aperti verso l'avanti.
A fare il pignolo, preferisco i palmi leggermente verso l'interno per la paranoia di non offrire troppo come bersaglio l'arteria radiale e l'interno degli avambracci a potenziali attacchi con armi improprie da taglio. Mi rendo conto che possano essere considerati dettagli di poca importanza da altri.

Per il mio bagaglio tecnico possono dare buona copertura di bersagli importanti anche le braccia semiconserte (credo si chiamino così) e che agevolano alcune modalità di partenza di panantukan derivate da sinawali. Come linguaggio non verbale sono però meno rassicuranti per chi abbiamo di fronte perchè dovrebbero da un lato comunicare attenzione ma dall'atra pure parziale "chiusura".

Non amante dell'imposizione di soluzioni uniche con pochissime alternative, apprezzo pure la mano a grattare la fronte o la testa, soprattutto con testa inclinata e mimando uno sguardo stupito e innocente  XD ma che racchiudono già una buona copertura offensiva stile rhino/pensador/panantukan/silat/thai.

Poi ovviamente l'importanza della naturalezza della gestualità nelle guardie dissimulate e il passare dall'una all'altra è una conditio sine qua non e un'"arte".

Ricordo che in un seminario (non mi ricordo però di chi) il relatore sull'argomento, arruffianandosi pure la platea  XD, affermava che rispetto ad altre culture, noi italiani possiamo tendere ad essere ottimi pugili stradale proprio per l'abitudine culturale, rispetto ad altre nazionalità, a gesticolare molto mentre parliamo e maturando così involontariamente una buona naturalezza nella espressione delle guardie dissimulate e delle eventuali transizioni dall'una all'altra.

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #202 on: January 19, 2015, 16:28:52 pm »
0
Ricordo che in un seminario (non mi ricordo però di chi) il relatore sull'argomento, arruffianandosi pure la platea  XD, affermava che rispetto ad altre culture, noi italiani possiamo tendere ad essere ottimi pugili stradale proprio per l'abitudine culturale, rispetto ad altre nazionalità, a gesticolare molto mentre parliamo e maturando così involontariamente una buona naturalezza nella espressione delle guardie dissimulate e delle eventuali transizioni dall'una all'altra.

Sono completamente d'accordo  :thsit:
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #203 on: January 19, 2015, 16:36:11 pm »
0
Vero, per molti versi, anch el'arrendevole "alzata di mani" pacificatrice, è una buona guarda dissimulata, come le mani, palmi verso l'alto, allargate amichevolmente.
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #204 on: January 19, 2015, 16:57:09 pm »
+2
Personalmente sulla questione facce quello che dite non é giusto ma giustissimo,ma ho notato che spesso chi fa la faccia da minchione anche se é un ottimo combattente poi non riesce a gestire la situazione,e finisce o per prenderle o per darne ma non come dovrebbe,ed io ad esempio sono uno di quelli,sicuro che se faccio la faccio da chigghione sicuro che le busco na marea,invece sto con la faccia dura,le prendo uguale,ma qualcosa rendo,................tutto questo per dire che il dissimulare fisicamente poi spesso ci porta anche nello stato mentale di chi subisce,...al che meglio secondo me e la mia esperienza evitare in tutti i modo possibili,ma tenere anche un linguaggio corporeo che fa capire che non vogliamo combattere,ma che nel caso siamo pronti.


Comunque si il nostro gesticolare é una gran bella cosa   XD
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre


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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #205 on: January 23, 2015, 00:41:58 am »
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #206 on: January 23, 2015, 10:22:54 am »
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Gli schermidori si allenano in pedane dritte, un avversario solo e frontale ...
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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #207 on: January 23, 2015, 10:55:04 am »
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nel 99% dei casi c'è gente allenata al 1vs1 che per carattere, estro, abilità quasi completamente personali (tra queste anche l'esperienza sul campo) riesce a cavarsela anche nel 1vs+.

ma se devi proteggere solo un dm² al centro del petto diventa anche leggermente facile  :=)
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Ragnaz

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #208 on: January 23, 2015, 11:30:26 am »
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nel 99% dei casi c'è gente allenata al 1vs1 che per carattere, estro, abilità quasi completamente personali (tra queste anche l'esperienza sul campo) riesce a cavarsela anche nel 1vs+.

ma se devi proteggere solo un dm² al centro del petto diventa anche leggermente facile  :=)

Mmm??
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Offline Kufù

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Re:Am "classiche", streetfight e sparring
« Reply #209 on: January 23, 2015, 11:53:34 am »
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nel 99% dei casi c'è gente allenata al 1vs1 che per carattere, estro, abilità quasi completamente personali (tra queste anche l'esperienza sul campo) riesce a cavarsela anche nel 1vs+.
ma se devi proteggere solo un dm² al centro del petto diventa anche leggermente facile  :=)
Mmm??

applicavo il tuo ragionamento[1] al video qui appena sopra
 1. che condivido
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.