MMA & AM vs Reality Based

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #90 on: March 20, 2015, 15:55:18 pm »
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Premesso che la cosa che cita Ryu di Gil non mi trova d'accordo (quella che dice Gil..) anche se ci sarebbero millemila specifiche da fare (perchè io non faccio statistica ma i millemila colpi doppiati o triplicati che io ho preso in faccia quando passai dalla impostazione del karate a quella più pugilistica dello yoseikan mi fanno pensare che forse qualcosa di vero ci sia...senza considerare quello che vedo coi miei occhi con allievi/praticanti che hanno un certo background...), a me sembra si continui a menare il can per l'aia...
Non si può leggere "tizio potrebbe...tizio saprebbe..." quando si sa che è quello che provi sempre e comunque a fare la differenza...
Se voi sostenete che il video di quello in gi e di Gil siano uguali, io alzo le mani....
Se dobbiamo credere che il tizio in gi poi possa/sappia/voglia fare la stessa cosa, alzo le mani ugualmente perchè siamo al fideistico tante volte contestato altrove.
E non mi va manco di ripetere che sarebbe interessante vedere l'approccio di Gil utilizzato in analogo contesto da altri....
A tal proposito, così rispondo anche a Ragnaz, il discorso è che la possibilità di scegliere e scialare fra millemila soluzioni è figlia di contesti "irreali" come può essere un randori o anche un combattimento sportivo...quando le tue decisioni sono drasticamente e rapidamente condizionate da un attacco più o meno imprevisto, il campionario si riduce....e più sei bravo a ridurre e meglio è....
Dopodichè, perchè altrimenti si divaga, io continuo a sostenere che possono esserci punti di contatto ma spesso e volentieri, e ridanghete, quando si sostiene che una cosa è come il....è una cazzata.
Nel discutere della parata specifica leggo un tentativo di scomporre le cose che non funziona....o meglio, non è il caso delle arti marziali israeliane...
Ci si difende in un modo e tutto, dal posizionamento del corpo all'intenzione, dalla mentalità alla consequenzialità va in quella direzione.
Non commento certe cose perchè diffido molto di concetti tipo "questa mano può essere ferro o piuma"...ma non capisco come si possa dire che le due cose siano uguali quando non solo non lo sono a vedersi, ma siamo davanti alla norma da un caso e una possibilità/eventualità nell'altro....
Sul primo grassettato è una evidenza di come ci si allena in questo caso a mio avviso cambia poco quanto siano simili i movimenti è molto più un discorso di applicare le cose che ho imparato. Su questo ovviamente ti do ragione è facile trovare posti in cui l'applicazione è sconosiuta, ma te l'ho detto fin dall'inizio. E questa è la vera differenza positiva dei sistemi "moderni" rispetto a quelli tradizionali.
Sul secondo grassettato io l'ho fatto, proprio sotto ai tuoi occhi e in casa tua e come detto è un fare diverso da quello mio ma ci si adatta.
Sul terzo grassettato è il succo, se tutti i parametri vengono rispettati e trasmessi chi li riceve può replicare adattandolo alla propria fisicità, se ti "dimentichi" di dirmi che per dare il pugno devi chiudere la mano io mi rompo le dita.

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Offline Max

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #91 on: March 20, 2015, 15:58:46 pm »
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Si ma il discorso "come la tirerremo noi in teoria,se ci muovessimo in maniera diversa e con altra strategia sarebbe uguale perche' la biomeccanica e' una" e' un esperimento mentale[1].

Se io domani voglio imparare a tirare le gomitate non chiamo uno del vovinam...


E poi si torna al discorso solito: un conto e' avere una cosa "in programma" tutt'altro saperla usare. Nel fanchinna-do c'e', GARANTITO, tutto quello che praticate anche voi. E' la stessa cosa? ...suvvia
 1. ed e' il termine filosofico, quello colloquiale e' "se mio nonno c'avesse avuto sei palle sarebbe stato un flipper"
Il grassettato è verissimo anzi vererrimo. Del Fanchinna-do non saprei  ma a naso direi che non viene praticato allo stesso modo ;)
Per imparare le gomitate io andrei da uno che le sa tirare e non mi baserei su cosa pratica o ha praticato.

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Offline The Spartan

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #92 on: March 20, 2015, 16:02:33 pm »
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Non era, il secondo grassettato, da intendersi tipo sfida....lo so chi sei...
Il senso è che se uno mi vuole convincere di una similitudine me la deve far vedere bene, altrimenti tocca rispolverare l'immortale esempio di essere come Rocco.... :sbav:
Poi che un pugno sia quel movimento eseguito con la mano chiusa utilizzando il braccio è pacifico, ma se non vogliamo scomodare le arti marziali allora dove sta la differenza fra la lezione di fit boxe e il sacco alla Sordini Boxe Fiumicino?
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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #93 on: March 20, 2015, 16:17:17 pm »
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Non era, il secondo grassettato, da intendersi tipo sfida....lo so chi sei...
Il senso è che se uno mi vuole convincere di una similitudine me la deve far vedere bene, altrimenti tocca rispolverare l'immortale esempio di essere come Rocco.... :sbav:
Poi che un pugno sia quel movimento eseguito con la mano chiusa utilizzando il braccio è pacifico, ma se non vogliamo scomodare le arti marziali allora dove sta la differenza fra la lezione di fit boxe e il sacco alla Sordini Boxe Fiumicino?
Sorry la mia non voleva essere una risposta piccata :)
E' pacifico cosa sia un pugno per te, ma uno che ti arriva e lo chiude con il pollice dentro magari una breve introduzione la deve avere.
Allora la prima differenza tra fit boxe e Sordini credo sia che poi il sacco diventa un cristiano (o mussulmano) che ti restituisce quello che tu tenti di dare. Quindi oltre a fare un movimento che mima un pugno, fitboxe, devi anche capire come dare forza e efficacia al movimento, oltre a togliere il pollice da dentro al pugno :)

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Offline Ragnaz

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #94 on: March 20, 2015, 16:43:28 pm »
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Premesso che la cosa che cita Ryu di Gil non mi trova d'accordo (quella che dice Gil..) anche se ci sarebbero millemila specifiche da fare (perchè io non faccio statistica ma i millemila colpi doppiati o triplicati che io ho preso in faccia quando passai dalla impostazione del karate a quella più pugilistica dello yoseikan mi fanno pensare che forse qualcosa di vero ci sia...senza considerare quello che vedo coi miei occhi con allievi/praticanti che hanno un certo background...), a me sembra si continui a menare il can per l'aia...
Non si può leggere "tizio potrebbe...tizio saprebbe..." quando si sa che è quello che provi sempre e comunque a fare la differenza...


Infatti ho sottolineato che se anche nel karate ci sono le gomitate, ma non le usi in sparring, non lo sai usare.
Nella thai invece (anche se non tanto di frequente) usandole anche in sparring, le sanno usare di più.

Se voi sostenete che il video di quello in gi e di Gil siano uguali, io alzo le mani....


Son diversi perchè hanno diverse finalità.
Che il tizio in gi sia capace di usare la "tecnica" di Gil, imho, è palese. Che poi in una situazione reale faccia una cosa o un'altra o prenda pugni in faccia, non ne ho idea :P

Se dobbiamo credere che il tizio in gi poi possa/sappia/voglia fare la stessa cosa, alzo le mani ugualmente perchè siamo al fideistico tante volte contestato altrove.


Si sa muovere, quindi la sa fare. Come sopra, cosa poi succederebbe in una situazione reale, chissà.

E non mi va manco di ripetere che sarebbe interessante vedere l'approccio di Gil utilizzato in analogo contesto da altri....
A tal proposito, così rispondo anche a Ragnaz, il discorso è che la possibilità di scegliere e scialare fra millemila soluzioni è figlia di contesti "irreali" come può essere un randori o anche un combattimento sportivo...quando le tue decisioni sono drasticamente e rapidamente condizionate da un attacco più o meno imprevisto, il campionario si riduce....e più sei bravo a ridurre e meglio è....


Sacrosanto. E mai sostenuto il contrario. Semmai sostengo che l'approccio israeliano imho a volte può non essere ottimale.
Inoltre, in certe AM, insegnare TANTI approcci diversi, ha molti motivi diversi e molto sensati :)

Dopodichè, perchè altrimenti si divaga, io continuo a sostenere che possono esserci punti di contatto ma spesso e volentieri, e ridanghete, quando si sostiene che una cosa è come il....è una cazzata.


Su questo, come già detto, son d'accordo.

Nel discutere della parata specifica leggo un tentativo di scomporre le cose che non funziona....o meglio, non è il caso delle arti marziali israeliane...
Ci si difende in un modo e tutto, dal posizionamento del corpo all'intenzione, dalla mentalità alla consequenzialità va in quella direzione.


Giusto

Non commento certe cose perchè diffido molto di concetti tipo "questa mano può essere ferro o piuma"...ma non capisco come si possa dire che le due cose siano uguali quando non solo non lo sono a vedersi, ma siamo davanti alla norma da un caso e una possibilità/eventualità nell'altro....

Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...


Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi? :P
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori


Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale  ???

Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".


Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....


Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh... :P


Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!


Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.


I calci del karate come quelli del tkd.



Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...

Chiaro.

Ma se sono uguali o simili (potrebbe......), perchè Machida è andato a studiare la thai?


Per applicare i sparring qualcosa che non aveva mai applicato in sparring (imho), e anche altro, probabilmente.

Quindi se facciamo un torneo a tre io, un praticante di goju di Okinawa e un thai boxer dove valgono solo le gomitate io sbaglio se mi preoccupo più del thai boxer? ???


Statisticamente no.

Relativamente alla parte in grassetto non so su che basi affermi una cosa del genere...

Che per un civile "partire all'attacco" sempre e comunque appena uno si muove per aggredirti potrebbe creare problemi (anche legali).
Che per una persona piccola e debole è meglio imparare a schivare che entrare sempre e comunque.
Ragnaz - alias Luca



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Offline The Spartan

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #95 on: March 20, 2015, 16:53:46 pm »
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Potendo scegliere...
Ma un approccio aggressivo non vuol dire trasformare in Kenshiro la gente...
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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #96 on: March 20, 2015, 23:36:52 pm »
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Potendo scegliere...


Si può scegliere.
Non nel momento in cui vieni aggredito, chiaramente, ma nel momento in cui ti alleni.

Ma un approccio aggressivo non vuol dire trasformare in Kenshiro la gente...

Nono certo, li ovviamente dipende da un bravo (o meno) istruttore dare le "giuste misure".
Però imho il rischio c'è.
Ragnaz - alias Luca


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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #97 on: July 20, 2015, 13:37:36 pm »
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Riprendo la discussione con due video che posto più che altro per il punto di vista di un operativo con una formazione nelle arti marziali del sud est asiatico piuttosto che per sterili ed inesistenti contrapposizioni...
Enjoy!

https://www.youtube.com/watch?v=1IQBd1vCvY4

https://www.youtube.com/watch?v=2QpchlJKh4Y
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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #98 on: July 20, 2015, 19:35:42 pm »
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Qui l'esempio reale del choke in una situazione in cui si vuole controllare ma che “fatto male” porta a conseguenze tragiche e di cui si parla intorno al minuto 20 del secondo filmato.
http://www.theguardian.com/us-news/video/2014/dec/04/i-cant-breathe-eric-garner-chokehold-death-video

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #99 on: July 21, 2015, 15:46:45 pm »
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La morte non è sicuramente da attribuire a quello ma è una ulteriore conferma di come certe soluzioni che non vengono fatte passare per estreme in realtà lo siano...
Motivo per cui imho io guardo un pò col naso storto il proporre certe soluzioni come base, scimmiottando appunto le MMA.
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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #100 on: July 21, 2015, 18:41:05 pm »
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Onestamente avevo visto il video mesi fa ma senza poi seguire la vicenda. Non l'avevo neppure pubblicato ai tempi in scenari reali, in attesa che le polemiche ed eventuali stupidaggini giornalistiche si diradassero.
Nel mio piccolo avevo ipotizzato con facilità probabili concause attribuibili a stato di salute antecedenti all'episodio. Quindi è stato accertato scientificamente nessun danno alle vie respiratorie?

Comunque la modalità di esecuzione è contraria all'insegnamento di quel genere di azione, per ragioni appunto di sicurezza. Banalmente io l'ho insegnata come modalità di proseguire varie azioni ancora settimana scorsa (i miei potrebbero rivederla di nuovo stasera  XD), nel mio caso proprio perchè è una traduzione letterale da contesto armato a disarmato.
Se la finalità è controllare (o la si fa a un amico in palestra) si evita la pressione radio/bastone-pomo d'adamo cercando lo  strangolamento piuttosto che il soffocamento.

Per rispetto alla tradizione filippino e al suo mindset "classico", specifico che ("nel 2015 solo se l'estremità della situazione della situazione lo richiede") il primo contatto radio/bastone col pomo d'adamo dev'essere provato a fare in modo più traumatico possibile per cercare di provocare il danno alla trachea, per poi probabilmente strappare direttamente una leva cervicale coadiuvata dallo sbilanciamento. E infatti al termine della spiegazione con i condimenti appplicativi alla sequenza scolastica per l'appendimento, è esordito subito un mio allievo con "ti vedesse mia nonna direbbe 'tei pi grom de la tempesta'"[1]  :D
 1. Sei più cattivo della grandine

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Re:MMA & AM vs Reality Based
« Reply #101 on: July 21, 2015, 18:52:57 pm »
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Cosa lui avesse non lo so ma io so per certo che per morire di strangolamento, checchè ne dica Hollywood, servono minuti e non certo pochi secondi.
Non so se ci siano stati danni al pomo d'Adamo ma non ho difficoltà ad immaginare il tizio come poco sano.
Per il resto a livello pratico la loro procedura è ridicolmente pericolosa.
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