MMA & AM vs Reality Based

Il metodo che si usa per insegnare e' PARTE DELLA TECNICA e incide su molti aspetti.

Dopo  parecchi anni di kung fu con tanto di condizionamento di avambracci e blocchi di tutti i tipi e sorta ho visto la parata con ingresso del krav maga.

Che cazzata!
Il pao cheng[1] e' uguale!


A kung fu in anni non l'avevo mai fatto liberamente, a krav maga il primo giorno.
secondo voi sapevo farlo?


uguale il cazzo....

1.	Uella! blocchi ed entri in contemporanea mentre esplodi in avanti, come un cannone! stessa identica cosa no?

Qui quoto baba, se il tuo istruttore di kungfu era uno dei (ahinoi tanti) caciottari, non è nè merito del KM nè colpa delle AM.
Tanto che ormai, sempre ahinoi, è zeppo di caciottari anche nel KM nella DP nel combatives, ovunque

Quote from: Ragnaz on March 20, 2015, 12:26:26 pm

Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)
Imho non va confusa tecnica con strategia.
Le due cose ovviamente vanno assieme, anche se "da fuori" può non sembrare.
Nelle AM tradizionali spesso, ahinoi, ci sono belle tecniche, ma poco accento a strategia e mindset.
Ma imho è un danno-da-impoltronimento relativamente recente.
Non è "insito" nell'AM, anzi.
Quando facevo kenpo studiavamo più o meno tutte le strategie possibili, in modo che poi l'allievo potesse scegliere quelle che gli si addiceva di più (o si addiceva di più alla situazione).
Quindi parata "dura" a far male e colpo contemporaneo, colpo-su-colpo e ulteriore attacco in due tempi o in 1 tempo e mezzo (con l'altro braccio o con lo stesso), associate a un "mindset" aggressivo, insieme anche a deviazione/parata morbida e contrattacco contemporaneo o in tempi "vari" come sopra.
Imho studiare solo 1 strategia ha tutto il senso del mondo per un militare/FFOO che deve imparare a sopravvivere in tempi brevi e che è fisicamente abbastanza prestante.
In altri casi (civili, donne, etc.) non è sempre così, anzi.
(poi per carità, de gustibus vale sempre )

Dissento sull'ultima parte...
Certe opzioni imho sono figlie di contesti sfalsati rispetto alla realtà...

Cioè? cosa intendi di preciso con l'ultima frase?

Ragazzi, scusate ma dove volete andare a parare?
Cioè non credo serva tirare in mezzo la biomeccanica per capire che se io aggredisco l'attacco genero una potenza che compensa non solo un certo gap di forza ma riduce anche la potenza del colpo che viene tirato...

Certamente

E per questo il paradosso è proprio che se sei secco e non piazzato, contro uno grosso ti conviene molto di più un approccio stile KM  che non restare ad "assorbire"...

Imho dipende cosa intendi per assorbire. Il termine in sè induce a pensare ad un colpo che viene in parte "incassato" in parte no.
chiaro che incassare, anche solo in parte, un colpo da uno molto più grosso, è assai pericoloso.
Resta il fatto che imho sia meglio schivare completamente il colpo e lasciarlo scaricare "nel nulla".

E basta fare due minuti di prova in palestra per farlo....
Così come sul resto...
A me non interessa fare la gara, ho solo detto e dico che spesso e volentieri quando sento la gente dire "è come nel...." questo alla prova dei fatti si rivela una cazzata...

Si si su questo hai ragione. C'è però da dire che un buon praticamente di AM che conosce il movimento può "aggiornarlo" inserendo la tattica e il mindset, col giusto allenamento.

E l'ho verificato col karate, l'ho verificato con l'aikido, l'ho verificato col jujitsu e in ultimo anche col WC...aggiungete pure l'esperienza riportata da Mad e forse, forse....., potremo limitarci a questo...

Indubbiamente il panorama marziale è mediamente scarso, ma vale per tutte le discipline (sfortunatamente), non solo per le AM tradizionali.

Poi la cosa di uso e movimento non la capisco...nelle am israeliane hai due opzioni...se non vedi l'attacco ti proteggi alla bella e meglio, se lo vedi lo aggredisci, punto.

Cio' non toglie che di opzioni ce ne siano anche altre

Stando a questa idea i pugili sono tutti uguali e il falling step non significa un cazzo nella dinamica di un pugno...

Mi pare un po' riduttivo, e' come dire che alla fine usiamo tutti pugni e calci e quindi e' la stessa roba 

No ma il modo di tirare il pugno nella boxe è "quello" chi lo sa fare bene mena forte chi lo fa meno bene mena meno forte. Esiste quello "del ko a culo" e quello che come ti esponi ti sdruma. Esiste il "tecnico" e l'incassatore etc etc.

Su questo invece "alla fine usiamo tutti pugni e calci e quindi e' la stessa roba" direi che è vero, o meglio dovrebbe essere vero perchè il corpo umano si muove secondo dinamiche precise ed esiste un solo modo ottimale di fare un dato movimento. Il vero problema e riuscirci ma questo è un altro paio di maniche

Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)

Boh... A quanto leggo, uno di Rovigo che fa Goju ma dice "osu", quindi sicuramente un rinnegato
Anche a me piace
D'accordo sul resto.

che non restare ad "assorbire"...

Mi permetto di specificare: non si resta ad assorbire, bensì ci si posiziona in modo da assorbire.


Comunque se il presupposto è che le arti marziali siano tutte "blocking and then hitting" fermi sul posto e uno scambiarsi carezze per anni, alzo le mani, evidentemente partiamo da presupposti troppo diversi per intavolare una discussione.

Buon proseguimento

Ragazzi, scusate ma dove volete andare a parare?
Cioè non credo serva tirare in mezzo la biomeccanica per capire che se io aggredisco l'attacco genero una potenza che compensa non solo un certo gap di forza ma riduce anche la potenza del colpo che viene tirato...
E per questo il paradosso è proprio che se sei secco e non piazzato, contro uno grosso ti conviene molto di più un approccio stile KM  che non restare ad "assorbire"...
E basta fare due minuti di prova in palestra per farlo....
Così come sul resto...
A me non interessa fare la gara, ho solo detto e dico che spesso e volentieri quando sento la gente dire "è come nel...." questo alla prova dei fatti si rivela una cazzata...
E l'ho verificato col karate, l'ho verificato con l'aikido, l'ho verificato col jujitsu e in ultimo anche col WC...aggiungete pure l'esperienza riportata da Mad e forse, forse....., potremo limitarci a questo...
Poi la cosa di uso e movimento non la capisco...nelle am israeliane hai due opzioni...se non vedi l'attacco ti proteggi alla bella e meglio, se lo vedi lo aggredisci, punto.

Il discorso non è su come tu usi il movimento ma come il movimento è "costruito" ci sono modi corretti e modi alternativi. Di modi alternativi ne son pieni i cessi, ops i wc, ma, imho, non solo quelli. Come dice anche Ragnaz le schiappe sono ovunque.
Se tu John aggredisci l'attacco si verifica esattamente quello che dici tu. Se il tizio che è venuto ad allenarsi da me aggredisce l'attacco si ritrova a culo in terra e con un occhio nero, eppure insegnate entrambe arti marziali israeliane. Quindi è come si fa e non il cosa. Il cosa è uguale per tutti e due voi ma il come è dato da quanto quel tipo di movimento è stato allenato e soprattutto capito. Da qui chi ha spiegato a te (che fosse nello Yoseikan o dopo o prima non mi interessa) ha trasmesso un movimento funzionale e efficiente che tu hai capito, chi ha spiegato all'altro o non lo sapeva manco lui o il tizio non ha capito un cazzo. Sta di fatto che entrambe fate, passami il paragone, quello che fa Gil ma uno esce sano e l'altro no.

Quote from: Chief Spartan on March 20, 2015, 13:21:36 pm

che non restare ad "assorbire"...

Mi permetto di specificare: non si resta ad assorbire, bensì ci si posiziona in modo da assorbire.

Concordo, in realtà non assorbi nulla ma fai in modo che il colpo perda forza venendo deviato. Questo lo puoi fare se sei piazzato bene e reattivo.

Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...

Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale 

Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....

Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!

I calci del karate come quelli del tkd.



Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...

No Mad la gomitata "perfetta" si tira in un certo modo e non lo dico io lo dice la nostra anatomia. Poi ci sono i sistemi chi usano un principio aderente e chi se ne allontana. A questo aggiungici le personalizzazioni animalesche e quelle fantasiose e hai la miriade di am/sdc/dp etc etc.
Il calcio, se usi solo la gamba fai X, se ci metti il fianco, fai Y se ci aggiungi il piede di appoggio fai Z se ci metti equilibrio non cadi nel farlo. Altrimenti tiri come Piromallo .... C'è chi fa attenzione ai "dettagli" e chi no e questo lo ribadisco non è appannaggio di un solo schieramento.
Sul quando iniziare a fare le cose non mi pronuncio basta che si facciano. Ovviamente ognuno ha un suo programma e la gente valuta anche quello quando vuole imparare.
Ad esempio il burst che tu nomini (che immagino siano la mitragliata di manate sulla faccia) ha senso, ma anche qui accarezzare la faccia di uno che non sente manco i cazzotti più potenti[1] ha un'efficacia minima direi, se invece le manate sono tirate con energia, e per farlo devi aver capito cosa e come muovere, allora hanno una efficacia ben migliore.
Anche io comunque non sto facendo un discorso di chi ce l'ha più lungo o duro semplicemente dico che il corpo umano si muove allo stesso modo da migliaia di anni chi si avvicina al modo naturale ha una certa efficacia chi non lo fa ne ha un'altra.

1.	Gil parla di droga alcool e del one "punch" one kill

Pardon il burst in e' il nome che do all'attacco simultaneo, quello di cui stavamo parlando, e' il nome che mi piace proprio per l'enfasi che pone sul senso della tecnica. Non so quale sia il nome ufficiale

---

Non ho capito: Quindi mi stai dicendo che thai e karate sono lo stesso in fatto di gomitate?


Che poi scusate ma ho pure postato il video del match storico kick vs thai...non e' vero che i calci sono tutti uguali, bastava quella leggera differenza per cambiare tutto...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17194.msg484717#msg484717

Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...

Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi?
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori

Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale 

Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".

Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....

Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh...

Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!

Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.

I calci del karate come quelli del tkd.



Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...

Chiaro.

Pardon il burst in e' il nome che do all'attacco simultaneo, quello di cui stavamo parlando, e' il nome che mi piace proprio per l'enfasi che pone sul senso della tecnica. Non so quale sia il nome ufficiale

---

Non ho capito: Quindi mi stai dicendo che thai e karate sono lo stesso in fatto di gomitate?


Che poi scusate ma ho pure postato il video del match storico kick vs thai...non e' vero che i calci sono tutti uguali, bastava quella leggera differenza per cambiare tutto...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17194.msg484717#msg484717

Come non detto, comunque l'esempio delle manate a mio avviso calza comunque.
Non ti sto dicendo che Thai e Karate hanno gli stessi calci o gomitate, ma se prendi quelli che fanno Kyokushinkay mi pare che non calcino male. Forse perchè usano un sistema "più corretto". Cerco di spiegarmi se per portare una gomitata forte il sistema A dice di ruotare il torace spingere con i piedi in appoggio tenendo le gambe ad una certa distanza tra loro avrò un risultato. Se il sistema B dice che il torace è fermo e il corpo si irrigidisce le gambe son larghe ne avrò un altro.
Non so come si tiri la gomitata nel Karate, ignoranza mia, ho visto come si tira quella della Thai. Posso dirti come la tiriamo noi ma non facciamo Karate

Premesso che la cosa che cita Ryu di Gil non mi trova d'accordo (quella che dice Gil..) anche se ci sarebbero millemila specifiche da fare (perchè io non faccio statistica ma i millemila colpi doppiati o triplicati che io ho preso in faccia quando passai dalla impostazione del karate a quella più pugilistica dello yoseikan mi fanno pensare che forse qualcosa di vero ci sia...senza considerare quello che vedo coi miei occhi con allievi/praticanti che hanno un certo background...), a me sembra si continui a menare il can per l'aia...
Non si può leggere "tizio potrebbe...tizio saprebbe..." quando si sa che è quello che provi sempre e comunque a fare la differenza...
Se voi sostenete che il video di quello in gi e di Gil siano uguali, io alzo le mani....
Se dobbiamo credere che il tizio in gi poi possa/sappia/voglia fare la stessa cosa, alzo le mani ugualmente perchè siamo al fideistico tante volte contestato altrove.
E non mi va manco di ripetere che sarebbe interessante vedere l'approccio di Gil utilizzato in analogo contesto da altri....
A tal proposito, così rispondo anche a Ragnaz, il discorso è che la possibilità di scegliere e scialare fra millemila soluzioni è figlia di contesti "irreali" come può essere un randori o anche un combattimento sportivo...quando le tue decisioni sono drasticamente e rapidamente condizionate da un attacco più o meno imprevisto, il campionario si riduce....e più sei bravo a ridurre e meglio è....
Dopodichè, perchè altrimenti si divaga, io continuo a sostenere che possono esserci punti di contatto ma spesso e volentieri, e ridanghete, quando si sostiene che una cosa è come il....è una cazzata.
Nel discutere della parata specifica leggo un tentativo di scomporre le cose che non funziona....o meglio, non è il caso delle arti marziali israeliane...
Ci si difende in un modo e tutto, dal posizionamento del corpo all'intenzione, dalla mentalità alla consequenzialità va in quella direzione.
Non commento certe cose perchè diffido molto di concetti tipo "questa mano può essere ferro o piuma"...ma non capisco come si possa dire che le due cose siano uguali quando non solo non lo sono a vedersi, ma siamo davanti alla norma da un caso e una possibilità/eventualità nell'altro....

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...

Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi?
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale 

Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....

Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh...

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!

Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

I calci del karate come quelli del tkd.



Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...

Chiaro.

Concordo praticamente su tutto.
Insisto le similitudini ci sono per forza, l'uomo si muove in un certo modo e non in un altro, non abbiamo ad esempio le ginocchia che piegano al contrario come le zampe posteriori di molti animali. Tentare di fare un movimento che prevede il ginocchio girato porta ... atroci dolori al ginocchio

Quote from: Ragnaz on March 20, 2015, 12:26:26 pm

Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)

Boh... A quanto leggo, uno di Rovigo che fa Goju ma dice "osu", quindi sicuramente un rinnegato
Anche a me piace
D'accordo sul resto.

Quote from: Chief Spartan on March 20, 2015, 13:21:36 pm

che non restare ad "assorbire"...

Mi permetto di specificare: non si resta ad assorbire, bensì ci si posiziona in modo da assorbire.

Che se non sbaglio fai in maniera "statica" e senza un approccio offensivo...
Ma a parte questo, secondo te se tu scarichi un bel pugno circolare su un Nosudo posizionato, questo subisce le stesse conseguenze se appena ti vede muovere si spara verso il tuo braccio?
Io temo di no....
Tra l'altro, e torniamo al discorso di prima, l'approccio x nelle am israeliane poi si ripresenta in situazioni ad esempio armate...ma se la situazione si presenta a chi non ha quell'approccio?

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...

Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi?
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale 

Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....

Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh...

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!

Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.

Quote from: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm

I calci del karate come quelli del tkd.



Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...

Chiaro.

Ma se sono uguali o simili (potrebbe......), perchè Machida è andato a studiare la thai?
Quindi se facciamo un torneo a tre io, un praticante di goju di Okinawa e un thai boxer dove valgono solo le gomitate io sbaglio se mi preoccupo più del thai boxer?
Relativamente alla parte in grassetto non so su che basi affermi una cosa del genere...

Si ma il discorso "come la tirerremo noi in teoria,se ci muovessimo in maniera diversa e con altra strategia sarebbe uguale perche' la biomeccanica e' una" e' un esperimento mentale[1].

Se io domani voglio imparare a tirare le gomitate non chiamo uno del vovinam...


E poi si torna al discorso solito: un conto e' avere una cosa "in programma" tutt'altro saperla usare. Nel fanchinna-do c'e', GARANTITO, tutto quello che praticate anche voi. E' la stessa cosa? ...suvvia

1.	ed e' il termine filosofico, quello colloquiale e' "se mio nonno c'avesse avuto sei palle sarebbe stato un flipper"