Krav Maga knife disarm

Massimo rispetto al Krav! Ed è proprio per questo che voglio prenderlo come parametro di riferimento

Dunque, sbirciando qua e là sul tubo ho notato che fatte salve le solite varianti l'approccio tipico del Krav Maga alla difesa da coltellata è il seguente

intercettare il braccio armato impadronirsene - ammorbidire il tipo con un paio di legne sostanziose - portarlo a terra mantenendo la leva sul braccio/polso - togliere via il coltello

se non è così mi cospargo in anticipo il capo di cenere  , ma se di media fosse davvero così mi viene spontaneo domandarmi se gettarsi in avanti su un coltello già in corsa verso di noi non presenti dei rischi eccessivi

basta sbagliare di un attimo l'anticipo e il ferro arriva, e a piena velocità

magari è stato tutto quanto testtato e ritestato e provato sul campo prima di venire codificato
magari è l'unico modo possibile davanti a un attacco improvviso

non so... Chiedo lumi a chi pratica Krav

https://www.youtube.com/watch?v=7CIb7gdshwQ
 

Davanti a uno che ti vuole infilzare davvero, se ti "limiti" a scappare prima o poi ti prende (salvo tu sia superman o super-fortunato).
Nella maggioranza dei casi in effetti "andare verso" l'attacco è la soluzione migliore. Ovvio che bisogna "farlo bene".
(in tutto ciò non ho guardato il filmato, è solo la mia opinione a riguardo)

Provo a dire la mia 

intercettare il braccio armato impadronirsene - ammorbidire il tipo con un paio di legne sostanziose - portarlo a terra mantenendo la leva sul braccio/polso - togliere via il coltello

Da noi non è propriamente così...
Anzitutto bisognerebbe chiarire un po' la dinamica dell'attacco. Colpi circolari, slash, stoccate, ecc...

Restiamo sull'esempio del video: non intercetto il braccio. Attacco il braccio. E' una differenza fondamentale.
Devo creare uno shock al suo braccio, deve sentire dolore. Non è una parata passiva.
Poi non ammorbidisco colpendo, ma colpo al braccio e colpo al bersaglio arrivano esattamente assieme nello stesso istante.

Se poi non sono un poliziotto, portarlo a terra non mi serve a nulla. Non ne ricavo alcun vantaggio ma anzi mi assumo dei rischi in più (inutili).

Per il disarmo... non serve, o non sempre. Diciamo che il tutto è deciso dal teatro operativo.
Se sono in un luogo che mi permette una fuga relativamente sicura, ho evitato il suo colpo, ne ho portati un paio io... uso questo vantaggio e scappo.
Se invece fossi in un luogo dove non so se riuscirò a scappare, dove magari ci sono altre persone che non so se mi possono aiutare o essere ostili, o magari altre persone che rischierebbero a lasciare lì il tizio armato... forse è meglio inventarmi qualcosa per togliere dalla sua mano il coltello.

Per il resto del discorso, che dire? Lui ha un coltello e noi no.
Se si decide di agire meglio agire noi per bene e limitare il suo vantaggio, nelle mentalità israeliana questo lo si fa chiudendo la distanza e andando a contatto.
Da noi, ci sono le prove viventi che usando queste tecniche e con un po' di fortuna, si può sopravvivere ad un attacco di coltello.

La mia descrizione della risposta standard Krav Maga ad attacco di coltello è sicuramente imprecisa e limitata, ma comunque mi sembra importante sottolinearne l'immediata azione verso il braccio armato

Quello che alleno io prevede una fase antecedente

limito i danni riparandomi e schivando l'attacco - inseguo il braccio armato mentre arretra per ricaricare un altro colpo
dopodiché vale anche per me il canovaccio presa+botte+atterramento+ eventuale disarmo

so bene che l'errore potrebbe essere quello di farsi coinvolgere in una sequenza di finte e controfinte al termine della quale saremmo probabilmente pieni di buchi e di tagli, ma sarebbe appunto un errore

lasciar scaricare il primo attacco ti da in ogni caso il vantaggio di anticipare con buon margine di successo quello seguente
l'unico disarmo reale che ho dovuto fare è andato proprio così
ora, non so se si è trattato di culo o di predisposizione personale o che altro, però ha funzionato

questo ovviamente non significa che un singolo caso debba per forza essere considerato la regola, e sono appunto curioso di sapere da quelli che fanno Krav Maga (proprio perché mi fido abbastanza di loro eh ehe eh  ) se il loro approccio diretto e immediato è frutto assolutamente oggettivo dalle loro "statistiche" e se approcci un pelo più articolati (come il mio ) di media hanno evidenziato minori possibilità di successo.
Intendo dire verifiche avvenute, non ipotesi, of course   

limito i danni riparandomi e schivando l'attacco - inseguo il braccio armato mentre arretra per ricaricare un altro colpo

lasciar scaricare il primo attacco ti da in ogni caso il vantaggio di anticipare con buon margine di successo quello seguente

Qui entriamo in territorio vasto e spinoso.
Riparandomi e schivando non è detto che riesca a difendermi, anche perchè magari chi ha portato il primo colpo e si è accorto che non è andato a buon fine, non è assolutamente detto che ricarica un'altro colpo. Dalla posizione in cui è può fare subito una cavazione e fregarci senza lasciarci il tempo di fare altro.
 

curioso di sapere da quelli che fanno Krav Maga (proprio perché mi fido abbastanza di loro eh ehe eh  ) se il loro approccio diretto e immediato è frutto assolutamente oggettivo dalle loro "statistiche" e se approcci un pelo più articolati (come il mio ) di media hanno evidenziato minori possibilità di successo.
Intendo dire verifiche avvenute, non ipotesi, of course   

Verifiche avvenute solo per quello che facciamo noi o cerchiamo di fare noi (poi la realtà è sempre più complessa) 

Restiamo sull'esempio del video: non intercetto il braccio. Attacco il braccio. E' una differenza fondamentale.
Devo creare uno shock al suo braccio, deve sentire dolore. Non è una parata passiva.

Grazie per le specifiche Gargo

A ogni modo ho qualche dubbio sull'impostazione che descrivi
non tanto perché in linea di massima non sia condivisibile, ma perhé IMHO è vantaggiosa solo verso lame piccole

se l'avversario impugna un coltello con lama di dodici centimetri io "attacco" un braccio alla cui estremità c'è una lama
però se l'avversario ha un'arma con lama da 30 e passa centimetri io mi ritrovo a buttarmi contro un pezzo d'acciaio appuntito e affilato dietro al quale c'è il braccio
mica è la stessa cosa  arriva assai prima il ferro della mano che lo impugna

Creare un riflesso condizionato "attacca ad ogni costo" non può giocare brutti scherzi?
Ovvero non sarebbe meglio una strategia universalmente attuabile, a prescindere dal tipo di arma che potremmo affrontare, anziché varie metodiche di risposta per varie tipologie di arma?
   

Obiezione sensata ma perchè ti ho fatto la versione corta 
Le cose si fanno con un certo criterio e logica
Perdona ma ora sono di corsa e mi sono lasciato tentare a dare subito una risposta, magari più tardi entro meglio nella questione. Se no domani 

p.s. scusa non volevo essere scortese, ma è proprio che la faccenda è davvero lunga e occorre prendersi i tempi e I spazi giusti per evitare malintesi colossali

Tranquillo Gargo, e grazie anticipate 

Per inciso,
il disarmo a cui mi riferivo io non è stato contro un coltello ma contro una spranga
non è stato particolarmente pulito ma alla fine la spranga ce l'avevo in mano io, anche se ormai era inutile usarla 

avesse avuto in mano un machete o un coltello da macellaio o un trincetto la dinamica sarebbe in ogni caso stata identica

fra l'altro credo che sia abbastanza istintivo scansare un colpo e poi rientrare, un po? più forzato IMHO avanzare di primo acchito
 

Non ho resistito 

A ogni modo ho qualche dubbio sull'impostazione che descrivi
non tanto perché in linea di massima non sia condivisibile, ma perhé IMHO è vantaggiosa solo verso lame piccole

se l'avversario impugna un coltello con lama di dodici centimetri io "attacco" un braccio alla cui estremità c'è una lama
però se l'avversario ha un'arma con lama da 30 e passa centimetri io mi ritrovo a buttarmi contro un pezzo d'acciaio appuntito e affilato dietro al quale c'è il braccio
mica è la stessa cosa  arriva assai prima il ferro della mano che lo impugna

Vedo di chiarire un po' il mio punto di vista.
Intanto, già sopravvivere contro un coltello, anche uno di quelli tascabili con 6/8 cm di lama... torno a casa e accendo un cero grosso conto la mia gamba.
Contro una lama di 30 e passa cm, contro un machete, se siamo a mani nude... altro che fortuna, non illudiamoci tropo, non sempre ci si può difendere.
Come non sempre il primo colpo ammazza.
In internet si trovano svariati video di gente che sopravvive a più colpi di lame tipo machete e, se ne discuteva pure qui sul forum, era sorprendente vedere che le ferite riportate non erano nemmeno così spaventose o invalidanti.
In certe situazioni una coltellata, è facile prendersela (magari ad essere furbi decido io dove è meglio prendersela), ma se non è una ferita letale, ho ancora delle possibilità.
Possibilità che dal mio punto di vista aumentano ad andare in contatto che non ad entrare ed ad uscire dal raggio d'azione della sua arma.
Poi anche qui andrebbero fatti tutti i distinguo del caso sul tipo di arma, portata, peso, chopping power, ecc. ecc.

Tornando a noi, provando e riprovando in palestra con lame lunghe fino a circa 19 cm (e già è un coltello tattico davvero grosso) le soluzioni tipo KM style, le considero valide.
A volerla dire tutta forse la lunghezza dell'arma complica un po' le cose proprio sui colpi che non avrei detto, quelli con impugnatura a rompighiaccio dall'alto al basso tipo Psicho; perchè se è vero che riesco a bloccare il braccio armato, a meno che di adottare certe accortezze, la punta della lama riesce comunque ad arrivare a bersaglio sulla testa.

Ricordiamo poi, come dicevo prima, che quel tipo di soluzione descritta, mostrata dal video e da me rivista, è solo per particolari tipi di attacco, ovvero dei colpi circolari e portati con un certo slancio ed impeto del corpo, e non per una situazione duellistica (concetto anche facilmente immaginabile, se tutti e due siamo armati, ti attaccherò con un certo criterio, perchè se ci arrivo io a colpirti, ci arrivi pure tu. ma se sono forte di una lama nei confronti di uno disarmato, posso anche permettermi di giocare meno e di entrare al massimo per liquidarti molto rapidamente).
E all'aumentare delle dimensioni della lama, cambia anche un po' la tipologia di colpi utilizzati, esagerando molto e pensando ad un machete, tenderò a portare slash, fendenti e non tanto colpi di punta dal basso all'alto o ad  impugnarlo rovesciato per attaccare sempre di punta.
Quindi il tutto va sempre contestualizzato anche al tipo di attacco e di arma.

Creare un riflesso condizionato "attacca ad ogni costo" non può giocare brutti scherzi?
Ovvero non sarebbe meglio una strategia universalmente attuabile, a prescindere dal tipo di arma che potremmo affrontare, anziché varie metodiche di risposta per varie tipologie di arma?

Il riflesso condizionato va anche allenato a riconoscere le situazioni. Statisticamente credo che in certe situazioni un attacco preventivo sia utile.

Vediamola anche da un punto di vista "realistico", come avvengono certe aggressioni? Come entra in scena un coltello? E qui i video di youtube ci danno anche una bella mano.
Difficilmente un tizio mi mostra il coltello in una posa da combattimento già a diversi metri di distanza. E se lo fa, è una minaccia, vuole intimidirmi (ma magari non è "preparato" nemmeno lui a colpire davvero) e quindi se si parla di minaccia siamo in un altro ambito.

Se invece vuole davvero attaccarmi è probabile che il coltello uscirà all'ultimo momento e già ad una distanza piuttosto ravvicina. Lo nasconderà dietro la schiena, dietro l'avambraccio o la gamba, oppure porterà la mano in tasca per prendere il chiudibile.
Ecco allora che certe soluzioni, anche se non partono direttamente in risposta al colpo, hanno comunque significato.
Portare la nostra parata/colpo anche in anticipo sull'attacco vero e proprio, comunque impegna la sua linea di attacco. Se d'incontro porterà il colpo, troverà comunque un ostacolo. Ma intanto il nostro colpo vero e proprio, il pugno alla gola/mento/faccia sarà arrivato.

Per il resto io tratto il coltello in modo sempre uguale, da una lama di pochi cm fino a quasi 20, e così ritengo di coprire buona parte di probabilità. Per lame più lunghe occorrono molte più malizie (e culo) e quindi gioco forza, devo un po' arrangiare, adattare certe dinamiche.
Per la difesa universale, io con 3 (TRE) tipi di difesa, mi copro dalla stragrande maggioranza di colpi possibili immaginabili (puntate, affondi, stoccate, fendenti, slash, inquartate, colpi dal basso, colpi dall'alto, attacchi alla psicho, ecc.) e indipendentemente che questi colpi siano portati da un coltello, da forbici, taglierino, cutter, penna, cacciavite, punteruolo, bottiglia rotta. Tre misere tecnicucce per coprire questa gamma di possibilità non mi pare poi così vasta e dispersiva, anzi, ben allenabile e pratica.
Ma è solo il mio punto di vista probabilmente sfalsato dalla pratica, attendiamo I esperti 

avesse avuto in mano un machete o un coltello da macellaio o un trincetto la dinamica sarebbe in ogni caso stata identica

Anche qui, io invece distinguo per bene la differenza fra disarmo di coltelli e simili da quello di bastoni/spranghe e simili. Se proprio devo disarmare...
Per un coltello sono obbligato a lavorare sulla mano, sull'impugnatura, non posso certo lavorare sulla lama.
Ma se invece posso afferrare l'arma in qualsiasi punto senza rischiare di farmi male, come avviene su un bastone ad esempio, ho una leva più vantaggiosa per eseguire il disarmo. Sarebbe un peccato sprecarla.

fra l'altro credo che sia abbastanza istintivo scansare un colpo e poi rientrare, un po? più forzato IMHO avanzare di primo acchito

Chiaro, ma l'istinto va addestrato. Addestrato a fare una cosa per noi vantaggiosa.
Alcuni possono trovare molto più istintivo paralizzarsi in preda alla paura o rannicchiarsi in posizione fetale e piangere E' istintivo anche questo, ma non è utile.
Io trovo istintivo metterci subito una pezza, frapporre una "barriera" fra me e il pericolo e allontanare la minaccia (non allontanarmi io, allontanare lei). Istintivamente all'inizio lo facevo spingendo via, ora lo faccio colpendo, ma se è un buon colpo spinge via lo stesso.

Così, ragionando ad alta voce, in questi anni ho fatto caso che molte persone che non hanno trascorsi nelle AM o negli SDC, non hanno l'istinto di sottrarsi a colpi, di schivarli. Ma quello di metterci un braccio, una mano in mezzo...
Per schivare e sottrarti al colpo devi avere anche dei buoni riflessi, tempismo, occhio... per tamponare la situazione, anche se sei distratto o sorpreso e parti in ritardo, ad infilare in mezzo un ostacolo è più rapido.

Concordo con gargo che tra lama e bastone/spranga c'è una gran bella differenza, sia nel disarmo in sè sia anche nel modo di difendersi in generale.
Schivare un colpo di spranga/bastone e entrare nel "momento morto" mentre l'attaccante deve ricaricare, è molto più fattibile che contro un coltello che è molto ma molto più rapido e sfuggente.

Clowns...
Occhio Gargo....

Clowns...
Occhio Gargo....

 

@ Gargo
azz...  Hai scritto quasi un trattato  , fra l'altro ben argomentato e direi anche piuttosto convincente

@ Ragnaz
 Systema e Scuola Trimigno, almeno per quello che posso giudicare io, dovrebbero prendere in esame atteggiamenti un po' più "elusivi" di quello tipicamente kravmaghiano verso l'attacco di arma bianca. L'esperienza nei due sistemi fa in ogni caso preferire anche a te un contrattacco immediato sul colpo in arrivo? A conti fatti lo giudichi il modo più efficace di agire sotto stress in una situazione reale?


Per quanto riguarda la differenza cui accennavate fra spranga e lama di grosse dimensioni comunque non mi riferivo al modo di togliere l'arma dalla mano dell'avversario. Il fatto è che, se uno non è proprio un coglione, quando fa partire il colpo la cosa che ti fa arrivare addosso è il filo della lama (o la spranga stessa) e il suo braccio resta praticamente fuori portata, a meno che tu non accetti d'incassare una bella roncolata sul braccino tuo...
A quel punto credo sia molto preferibile l'opzione uscire-rientrare.
E personalmente non mi interessa più di tanto quale sia la tecnica ottimale per togliergli l'attrezzo di mano. Se gli slogo un braccio o gli fracasso la testa il resto viene da sé.

Il mio però rimane il punto di vista di un grossolano quasi-autodidatta (magari un po' troppo condizionato da quell'unico episodio), e quindi apprezzo molto i ragionamenti di chi ha una pratica più sostanziosa in certi settori e in certi metodi di addestramento.
   

@ Ragnaz
 Systema e Scuola Trimigno, almeno per quello che posso giudicare io, dovrebbero prendere in esame atteggiamenti un po' più "elusivi" di quello tipicamente kravmaghiano verso l'attacco di arma bianca. L'esperienza nei due sistemi fa in ogni caso preferire anche a te un contrattacco immediato sul colpo in arrivo? A conti fatti lo giudichi il modo più efficace di agire sotto stress in una situazione reale?

Yes. Nella scuola Trimigno, per quel poco che ho visto fin'ora, si va a bloccare/colpire/deviare l'arto che attacca entrando contemporaneamente noi con un attacco (che sia col coltello o senza).
Ovvio che nel "duello" di coltello ci sono anche tante azioni dove si schiva, si attacca il braccio armato, etc., ma non è questo il caso in esame.
Nel systema si lavora molto sull'elusività, in effetti, e, quando possibile, si cerca di "non farsi trovare". La lama corta però è oggetto assai infido, e viene quindi ritenuto il modo migliore per cavarsela andare d'attacco sull'attacco (colpo sul braccio armato e colpo al viso - preferibilmente - contemporanei e più pesanti possibile).

Per quanto riguarda la differenza cui accennavate fra spranga e lama di grosse dimensioni comunque non mi riferivo al modo di togliere l'arma dalla mano dell'avversario. Il fatto è che, se uno non è proprio un coglione, quando fa partire il colpo la cosa che ti fa arrivare addosso è il filo della lama (o la spranga stessa) e il suo braccio resta praticamente fuori portata, a meno che tu non accetti d'incassare una bella roncolata sul braccino tuo...
A quel punto credo sia molto preferibile l'opzione uscire-rientrare.
E personalmente non mi interessa più di tanto quale sia la tecnica ottimale per togliergli l'attrezzo di mano. Se gli slogo un braccio o gli fracasso la testa il resto viene da sé.

Il mio però rimane il punto di vista di un grossolano quasi-autodidatta (magari un po' troppo condizionato da quell'unico episodio), e quindi apprezzo molto i ragionamenti di chi ha una pratica più sostanziosa in certi settori e in certi metodi di addestramento.
   

Come dicevo, quando si va su oggetti molto più ingombranti e pesanti, questa tattica imho ha molto più senso. Il preferirla all'entrare d'anticipo imho dipende a quel punto più dalla situazione (e/o dalle preferenze tecnico/tattiche di chi si difende) che altro.