The 5 ways of attack

Boxing and Bruce Lee: The Five Ways of Attack

la parola all'ing. 

Ti ringrazio per aver postato questo video, che probabilmente è fatto da uno che ha ben presente quei principi, perché mostra, ad esempio, che l'HIA non è semplicemente il trapping.

E' molto utile questo confronto perché mostra da un lato l'applicazione dei principi stessi su una delle discipline di maggior ispirazione del jkd, dall'altro fa capire che non sono né principi astratti, né poco applicabili o di scarso valore.

Oltretutto guardacaso vengono presi a modello pugili che esprimono un pugilato molto tecnico ed efficace, considerati tutti dei maestri. Pensiamo a hopkins e al suo uso della guardia, agli attacchi di Pacquiao, al footwork di Ward e Mayweather.

Spero che a questa discussione partecipino tutti, perché secondo me investe comunque aspetti generici del combattimento.

Volevo far notare intanto il minuto 16:10: guardate il footwork che usa Pacman in questo frangente. Tutti half beat, con i quali induce a tirare, evita i colpi e rimane in distanza per piazzare i suoi. Il tutto cambiando linea di attacca e mandando fuori il suo avversario.

gestione delle distanze da outfighter

Boxing and Bruce Lee: The Five Ways of Attack

la parola all'ing. 

Un bel video davvero, molto istruttivo![1]
Purtroppo ho potuto guardarlo solo a spezzoni, appena ho tempo me lo studio con più calma.
Comunque la boxe è stata una delle influenze principali del lavoro di ricerca di Bruce Lee.
E' stato uno dei primi ad elaborare l'aspetto critico delle arti marziali, e quindi anche la parte teorica in maniera analitica, cioè chiara, razionale e precisa.[2] Si vede nell'elaborazione di questi principi, generici (nel senso di universali) appunto ma non confusi, come diceva Nicola.

Spero che a questa discussione partecipino tutti, perché secondo me investe comunque aspetti generici del combattimento.

Volevo far notare intanto il minuto 16:10: guardate il footwork che usa Pacman in questo frangente. Tutti half beat, con i quali induce a tirare, evita i colpi e rimane in distanza per piazzare i suoi. Il tutto cambiando linea di attacca e mandando fuori il suo avversario.

Fantastico quel cambio di passo di Pacquiao!
Peccato che è quello che spesso dicono di non fare, cioè cambiare guardia, ai principianti. Per questo lo stile di Pacman è definito "non ortodosso" o "non sempre corretto", poco prima, nel video? A me piace sempre un casino. Chiedo delucidazioni agli esperti, grazie.

Io, da non-esperto, partecipo molto volentieri all'interessante discussione. Mi piacerebbe mostrare questo video ad amici pugili non-forumisti. Magari vi riporto quello che mi rispondono, se lo fanno. 

1.	Chissà se aiuta a "mettere ordine" nell'eterogeneo mondo del JKD...
2.	Influenza dei suoi studi filosofici in Occidente? Guarda caso proprio in ambito anglosassone?

si ecco bravo takuan, ricordiamoci che il Bruce e' venuto qui a studiare filosofia 

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Il video e' bello,ma in ufficio sono riuscito a vederne solo un pezzetto...

Il footwork di Pacquiao nella sequenza presa in esame e in un paio di altri frangenti del filmato sono esattamente da manuale canonico del pugilato, seppur non del pugilato inglese ma di quello filippino/panantukan/suntokan.

Alcune azioni di Pacquiao come quella appunto a 16:10 sono proprio le combinazioni ed esempi di scuola che si mostrano spessissimo ai principianti per l'applicazione in contesto di puro pugilato sportivo del triangolo femmina.
D'altra parte penso che negli ambienti filippini come quello in cui Pacman ha iniziato la sua gavetta non fosse poi così raro tra i vecchi insegnanti un retaggio di pugilistica anche locale, vista anche la difficoltà di delineare un netto confine tra boxe e panantukan, una volta tralasciato il repertorio filippino di azioni non ammesse dai regolamenti sportivi di quello inglese.

Una volta acquisite dall'allievo le geometrie a 45° in relazione alla posizione dell'avversario , nelle am filippine e nel relativo pugilato il triangolo femmina in pratica senza più il canonico pareggio dei piedi iniziale (teorico e molto utile per l'apprendimento iniziale dell'allievo ma a cui non si attribuiscono un granchè di velleità applicative in seconda battuta) e nella stragrande maggioranza dei casi in associazione proprio all'half beat nominato da Nicola (non è necessariamente codificato o chiamato così nel kali ma i concetti di gestione del ritmo corrispondono perfettamente).

Riguardo all'HIA e il concetto di “trapping”, non so nel WC (mai praticato e non mi sono manco mai interessato allo stile) ma anche da chi continua a trasmettere i sao come nel jun fan kung fu, o anche ricodificati per agevolazione di apprendimento, a differenza del probabile misunderstanding frequente durante gli anni '90, ho visto coincidere finalità e modalità di applicazione.
Entrambe le etichette indicano la volontà di comprendere meglio e migliorare lo sfruttamento e/o l'eventuale creazione di aperture per andare a bersaglio in presenza di un fortuito ma prevedibile contatto tra i nostri arti e quelli avversi, senza farsi traviare dai termini potenzialmente fuorvianti di “immobilizzazione” e “intrappolamento”.

Per il corrispettivo repertorio filippino infatti trovo utile l'idea che porta con sé il termine onomatopeico tapi-tapi (corrisponde più meno all'inglese slap, lo schiocco degli schiaffi), nella funzione di ridimensionare l'importanza piuttosto relativa della “sensibilità” nel contesto di sticking hands, in aggiunta alla costante trasmissione delle azioni con low profile e senza cercare di ammaliare i neofiti con nomi delle applicazioni altisonanti o un linguaggio “carbonaro” da aspiranti o presunti esperti di un'improbabile congrega esotica.

Diego, il cambio guardia o il passo diagonale a 45° non sono esclusiva del pugilato indonesiano o panatukan... a meno che anche Cus D'Amato non sia andato anche lui a lezione da Sandokan & C.:

https://www.youtube.com/watch?v=Tch0Ch1kd9g

La caratteristica o la differenza dello shift di Pacman sono quei passi e movimenti all'inizio(mezzi passi avanti-indietro), che "preparano" l'avversario rendendolo impreparato al cambio direzione e di ritmo.

Qui un'analisi più dettagliata di come Pacquiao chiuda la distanza creando quegli angoli di attacco così imprevedibili; da 2' in poi:

https://www.youtube.com/watch?v=TpgNpN97S1U

.., il cambio guardia o il passo diagonale a 45° ..

Interessante anche vedere i cicli e i ritorni di alcune tecniche e tematiche nella Boxe  e come,quando viene  fuori un campione che li riporta in auge, questi vengano percepiti come "novità".

Ogni atleta poi adatta e implementa qualsiasi cosa alla sua Boxe, com'è giusto che sia.

Raven, a differenza di alcuni passi di Pacquiao, vedo un'attinenza davvero minima e “tirata per i capelli” tra lo switch di guardia di D'Amato  e il footwork tipico del panantukan.
Mettere sullo stesso piano le due cose mi sembra sintomo di eventuale superficialità nelle affermazioni o mancata conoscenza dei due approcci. Un po' come quando si legge che gomitate e ginocchiate si imparano nel karate allo stesso modo che nella thai.

Capisco che possa sembrare diversamente, ma a differenza di altri praticanti quando guardo incontri di boxe o altri sdc non cerco affatto  di ritrovare elementi della mia disciplina per pseudoconferme. 
Pacquiao è uno dei pochissimi pugili in cui mi balzano all'occhio per discreta frequenza con cui ci si imbatte in queste “strane coincidenze” con il mio stile e soprattutto per i dettagli delle sue esecuzioni da manuale  pratico di pugilistica filippina. Le stesse “coincidenze” di dettagli non le vedo ovunque e neppure spesso, neanche in molti pugili filippini attuali; non mi sono balzate agli occhi per esempio negli incontri che ho visto di Donaire.

Per esempio non associo per nulla al passeggio del panantukan e alle geometrie a 45° questo video dove ritengo le affinità solo concettuali generiche ma non espresse nelle esecuzioni, gli angoli di posizionamento rispetto all'opponente a 45° quasi involontarie rispetto a quelle del panantukan ovvero le ritengo risultato della canonica ricerca delle angolazioni del repertorio pugilistico in contesto dinamico.
https://www.youtube.com/watch?v=vijD09_O8ek

Nel secondo video che hai postato dopo la spiegazione del modo di Pacman di usare una modalità standard dell'ABD del jkd (credo si cataloghi come invito nella scherma, è una modalità di enganyo nel kali) per quanto riguarda l'analisi da circa 1:30 a 6:00, negli ultimi due minuti parla proprio dell'abilità del filippino degli angular movements.
Mostra esempi con Rios in cui alla deception coniuga proprio spostamenti classici e tipici del panantukan.

Cosa intendo per movimenti classici e tipici di uno stile? Quelle azioni, con le loro mille varianti, su cui in palestra l'insegnante di un sistema di solito insiste particolarmente fino a sfrangiarti i maroni, dal primo mese fino all'ultimo della tua pratica. Ci sarà anche nel pugilato come nel panantukan esiste lo step&pivot, per carità.
Si invertono però decisamente le proporzioni del tempo a disposizione che ci si dedica. Se in palestra nello stesso scenario rappresentato compatibile con entrambe le modalità, nel pugilato farai un ipotetico 90% delle volte step&pivot e il 10% restante taglierai a 45° (come Pacquiao vs Rios), nel panantukan appunto le proporzioni si invertono. E' plausibile che a parità teorica[1]di impegno e costanza cambierà il livello di come il praticante medio affinerà, padroneggerà e riuscirà ad utilizzare meglio l'azione a cui ha dedicato più allenamento rispetto all'altra.

1.	A livello pratico non è paragonabile l'approfondimento e i mezzi a disposizione nell'ambito specialistico tra un praticante medio di pugilato e uno di kali.

Diego, no eh? 

Raven, a differenza di alcuni passi di Pacquiao, vedo un'attinenza davvero minima e “tirata per i capelli” tra lo switch di guardia di D'Amato  e il footwork tipico del panantukan.
Mettere sullo stesso piano le due cose mi sembra sintomo di eventuale superficialità nelle affermazioni o mancata conoscenza dei due approcci. Un po' come quando si legge che gomitate e ginocchiate si imparano nel karate allo stesso modo che nella thai.

"Mettere sullo stesso piano le due cose"? "Un po' come quando..."?



Un conto è dire che viene eseguito uno spostamento a 45^o con la gamba avanzata.
Un altro è dire che lo switch della thai, il triangolo del panantukan e lo switch di guardia sono la "stessa cosa" - ma da che punto di vista poi? Biomeccanico? Tecnico? Tattico? Riguardante la metodologia di allenamento?
Semplicemente sto dicendo che uno spostamento a 45^o con la gamba avanzata non è un elemento sufficiente per determinarne l'origine geografica (ammesso che la questione sia poi così interessante), soprattutto quando è una cosa comune a diverse arti del globo e alla stessa arte diffusa in tutto il globo.

Ci sarà anche nel pugilato come nel panantukan esiste lo step&pivot, per carità.
Si invertono però decisamente le proporzioni del tempo a disposizione che ci si dedica.

Tutto questo discorso su "strane coincidenze", "movimenti classici di uno stile", "affinità solo concettuali generiche ma non espresse nelle esecuzioni", "angoli di posizionamento [...] quasi involontari" (sic!) e poi? E poi sono la stessa cosa, "per carità!", ma cambia solo il tempo che un praticante ci dedica?
Allora sono tutte pippe, sofismi e teorizzazioni inutili! Eddai Diego! 

Mi sembra che sia stato tu ad accomunare i passi di Pacquiao allo shift di D'Amato e a considerarlo un cambio guardia o un semplice passo a 45°, comunissimo in tantissime discipline, ribadendolo ancora qui sopra.

Al contrario ho affermato di riconoscere alcuni movimenti tra quelli su cui si insiste più di frequente nel panantukan, che per “combinazione” sono quelli nei filmati di analisi considerati poco ortodossi o particolari/personali nel suo pugilato.

Se per te è comunissimo repertorio di pugilato, non capisco  che bisogno ci sarebbe di analizzarlo, di soffermarcisi, né di parlare di”quegli angoli così imprevedili”, basterebbe dire che è bravo.
Dai feedbacks avuti in palestra da ex-agonisti di sdc e/o pugilato di fronte ai drills specifici, a differenza di altri movimenti/combinazioni ho percepito tutt'altro che familiarità per il tipo di azioni che affermi ma prendo atto e accetto il tuo pensiero e la tua diversa esperienza in merito. 

Gran bel video, me lo son goduto.

Scusate se intervego ora, ho potuto visionare il video solo adesso:

SDA:

Usare la mano avanzata è sicuramente il modo più semplice e diretto per eseguire tale tattica. Ma è anche il più prevedibile e comune. Molti maestri che ho incontarto ( di indubbio valore ed esperienza) si soffermavano sull'esigenza di poter far partire gli attacchi con entrambe le braccia ed in modo imprevedibile, ciò è possibile se si adotta una posizione più frontale nella guardia (mani che si trovano quasi alla stessa distanza dal bersaglio) e se non si “telefona” il colpo in nessun modo. Questa posizione meno defilata si usa sempre di più nella boxe moderna ed era già usata da alcuni pugili all'epoca della boxe a pugni nudi.

Nel video Golovkin usa una combinazione che noi chiamiamo “Pak-Pugno”, deviando con l'interno di un guantone e colpendo con l'altro braccio contemporaneamente (in un tempo), che oltre ad essere fruibile in fase offensiva è anche un'ottima risposta nel caso sia l'avversario ad attaccare direttamente con un colpo in linea tipo Jab o simili, infatti nel video GGG lo usa in risposta all'attacco avversario. Questa azione tecnicamente non sarebbe un SDA  (che credo possa corrispondere a ciò che nella boxe viene chiamato “attacco diretto senza preparazione”) ma di un “colpo di incontro” o, al limite, di un “colpo di incontro su provocazione”. Comunque è una disquisizione puramente didattico/teorica/linguistica, l'importante è capirsi.

ABC:

Combinazioni, cioè successione di colpi che seguono traiettorie diverse, a volte con scopi tattici diversi dal semplice colpire, come mostra il video (scoprire un punto, attirare l'attenzione, coprire la prossima mossa, rendere difficile la difesa, ecc.).  La boxe è una scherma di braccia, quindi richiede mobilità e coordinazione per “trovare il buco” e far entrare i propi colpi, In discipline non sportive come il JKD e la mia è possibile anche unire al footwork per trovare gli angoli e i “buchi” tecniche di apertura che manipolano la guardia avversaria, sbilanciamenti di varia natura che rompono l'equilibrio e la capacità di reagire subito ed altri accorgimenti tutti tendenti ad amplificare l'efficacia e l'efficienza delle combinazioni (molti dei quali invece proibiti dai regolamenti della boxe).

HIA:

Immobilizzare la mano dell'avversario non è propriamente corretta come idea, anche gli esempi portati nel video riguardano la più corretta idea di controllare il braccio e/o il corpo dell'avversario. Il video mostra sia tecniche di apertura che tecniche di controllo, quindi non so se nel JKD le due cose siano accomunate. Comunque delle tecniche di apertura ho accennato qualcosa sull' ABC, qui mi limito a parlare del controllo. Tecnica principe di questo controllo “senza afferrare” è il “Lan Sao”. Controllo effettuato con il gomito/avambraccio che permette di deflettere, fare spazio, destabilizzare e colpire l'avversario in una situazione a corto raggio. Nella boxe il “Lan Sao” è usato spessissimo ed in maniera quasi “istintiva” da moltissimi pugili (come pure il “Bong Sao”), può essere usata ai limiti delle regole della boxe, ma trova maggior fruibilità in un contesto diverso dove può essere fatta ed abbinata con altre cose. Ovviamente il termine controllo non deve trarre in inganno: l'effetto del Lan Sao è momentaneo, dura un batter d'occhio (l'avversario reagirà subito) da qui deriva la necessità di essere reattivi e coordinati per sfruttare il varco di opportunità che concede.

PIA:

E' l' “attacco diretto con preparazione” oppure l' “attacco simulato” della boxe (o anche le due cose insieme, ovviamente).

ABD:

Nella boxe è “ colpo di incontro su provocazione” . Viste le descrizioni del video si potrebbero inserire anche con “inviti” e forse può anche intendersi in questa categoria il “contrattacco su attacco avversario”. Sul finale di video vedo anche il “contrattacco per anticipazione” della boxe. Ma, come sopra, sono più questioni lessicali/dettagli che di sostanza.

Bel video, grazie

Thread interessantissimo; il video lo conoscevo.

Riguardo a Ward potrei sbagliare ma credo che i suoi insegnanti di pugilato abbiano anche un mezzo background nel kempo karate e nelle arti marziali filippine. La palestra dove ha iniziato si chiama US Karate & Boxing, se la cercate su youtube si vede che non è proprio la classica palestra di boxe. Anche Nonito Donaire ha iniziato là. Ward spesso ha detto di vedere il pugilato come un'arte marziale e che lui vuole diventare un "grandmaster" e riuscire a vincere senza sforzo apparente. Ho visto pure un video in cui induriva le mani affondandole in un secchio di riso dicendo che era "un vecchio esercizio di Bruce Lee".

Sul fatto di poter partire con entrambe le braccia senza telefonare il colpo sul tubo si trova un video di Bernard Hopkins che cazzeggiando col fighter UFC Rashad Evans lo spiega abbastanza bene. Ma assolutamente non sta in posizione frontale: anzi  è uno che combatte con più peso sulla gamba dietro e la linea centrale del corpo coperta dalla spalla.

Poi anche il pugilato pur all'interno di un regolamento tanto stretto ospita stili peculiari di determinate regioni e direi quasi "lineage" differenti. Non è infrequente da un singolo quartiere o da una piccola cittadina magari escano 5 o 6 campioni del mondo, tutti da maestri diversi. Se dovessimo parlare di un Pacquiao come di un marzialista tradizionale noteremmo che è allenato da Freddie Roach, che a sua volta è stato un pugile di Eddie Futch. Futch era un coach di Detroit, in gioventù sparring di Joe Louis poi allenatore di Joe Frazier e Ken Norton (entrambi vincenti contro Alì) e di una sfilza di altri campioni arrivata fino a Riddick Bowe negli anni '90. Ken Norton in particolare vinse con Alì ribattendo il jab più o meno nel modo descritto da Enrico Ferretti, come fa anche GGG.