Bong Sao

  • 49 Replies
  • 14485 Views
*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Bong Sao
« Reply #30 on: May 12, 2015, 11:16:54 am »
0
Spoiler: show
li capisco, il pugilato è bellissimo.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Ferretti Enrico

Re:Bong Sao
« Reply #31 on: May 15, 2015, 13:44:54 pm »
+1
Spoiler: show
li capisco, il pugilato è bellissimo.


Spoiler: show
Non ricordo se a te o a Takuan spiegai alcune cose sul perché della postura e del tipo di tecniche che usiamo:

Guarda un po' com'è strana la vita: 

https://www. youtube.com/watch?v=BY9a_Q75CRk
« Last Edit: May 16, 2015, 13:15:52 pm by Epaminondas »

*

Ferretti Enrico

Re:Bong Sao
« Reply #32 on: May 16, 2015, 13:04:42 pm »
+2
Spoiler: show

....

https://www. youtube.com/watch?v=BY9a_Q75CRk



Spoiler: show
Mi fanno notare che sarebbe utile una rapida traduzione per i non anglofoni :

Il tizio del video analizza alcuni elementi della postura e delle posizioni di un famoso pugilatore dell'Inghilterra della seconda metà del '700    : Daniel Mendoza.(il virgolettato sono le parole che usa il tizio del video)

Questo pugilatore doveva affrontare il problema di essere relativamente piccolo e leggero, dovette così trovare una strategia che gli permettesse di colmare il gap di “allungo” e peso che lo separava dai suoi avversari (non essendoci allora categorie di peso)

La sua strategia consisteva nell' “..annullare il loro vantaggio” con la sua abilità nel “..combattimento a corta distanza”  combattendo “da una posizione ravvicinata”. “...Era molto bravo nel deflettere i colpi” bloccando ed entrando con i suoi colpi per togliere il vantaggio che l'avversario avrebbe avuto a lunga distanza “...perché è più grande di te”.

”...Quello di cui Mendoza ha bisogno per fare questo è una posizione che permetta di entrare nella corta distanza nel modo più stabile possibile”.
La posizione del corpo che adottava era quindi “..squadrata” , i piedi “..guardavano in avanti” , le braccia “..di fronte a lui” ciò permetteva di usare entrambe le braccia efficacemente (avendo entrambe lo stesso range d'azione) e di non essere bloccati, sbilanciati o aggirati (come avrebbe permesso una posizione defilata, con un braccio avanzato e uno arretrato), di deviare i colpi in arrivo e chiudere la distanza.

Tutta la descrizione della posizione di Mendoza, le motivazioni e le considerazioni strategiche e tattiche che il tizio fa su questo modo di pugilare dovrebbero ricordare qualcosa a chiunque si sia allenato o abbia anche solo ascoltato alcune spiegazioni sul Ving Tsun Wong/Bayer.

Tutto qui
« Last Edit: May 16, 2015, 13:15:29 pm by Epaminondas »

*

Offline Takuanzen

  • ***
  • 2.427
  • Respect: +913
  • Pratico: BJJ (principiante), sperimentazione marziale e atletica casalinga
Re:Bong Sao
« Reply #33 on: May 16, 2015, 14:52:43 pm »
0
aggiornamento: ieri ne ho parlato con Epaminondas.
Effettivamente il suo punto di vista sul bong sao è molto più logico di quello che mi hanno presentato per anni.
Ovviamente ne si può discutere.
Ma logico è logico.
Dato che ero presente alla spiegazione, confermo. Si può non essere d'accordo su alcune questioni, ma la sua impostazione alla questione è logica, che si pone almeno parecchi "perché" sul WX e cerca di darne una spiegazione razionale. :)

Spoiler: show
li capisco, il pugilato è bellissimo.


Spoiler: show
Non ricordo se a te o a Takuan spiegai alcune cose sul perché della postura e del tipo di tecniche che usiamo:

Guarda un po' com'è strana la vita: 

https://www. youtube.com/watch?v=BY9a_Q75CRk

A me sicuramente si: quella della frontalità della posizione per poter avere le mani alla stessa lunghezza e quindi poter usare entrambe. Giusto? Correggimi se sbaglio. :P
Molto interessante questo video su Mendoza.  :sur:
Spoiler: show
Un buon esempio dell'intelligenza di cui parlavo prima.... :sur:


Spoiler: show

....

https://www. youtube.com/watch?v=BY9a_Q75CRk



Spoiler: show
Mi fanno notare che sarebbe utile una rapida traduzione per i non anglofoni :

Il tizio del video analizza alcuni elementi della postura e delle posizioni di un famoso pugilatore dell'Inghilterra della seconda metà del '700    : Daniel Mendoza.(il virgolettato sono le parole che usa il tizio del video)

Questo pugilatore doveva affrontare il problema di essere relativamente piccolo e leggero, dovette così trovare una strategia che gli permettesse di colmare il gap di “allungo” e peso che lo separava dai suoi avversari (non essendoci allora categorie di peso)

La sua strategia consisteva nell' “..annullare il loro vantaggio” con la sua abilità nel “..combattimento a corta distanza”  combattendo “da una posizione ravvicinata”. “...Era molto bravo nel deflettere i colpi” bloccando ed entrando con i suoi colpi per togliere il vantaggio che l'avversario avrebbe avuto a lunga distanza “...perché è più grande di te”.

”...Quello di cui Mendoza ha bisogno per fare questo è una posizione che permetta di entrare nella corta distanza nel modo più stabile possibile”.
La posizione del corpo che adottava era quindi “..squadrata” , i piedi “..guardavano in avanti” , le braccia “..di fronte a lui” ciò permetteva di usare entrambe le braccia efficacemente (avendo entrambe lo stesso range d'azione) e di non essere bloccati, sbilanciati o aggirati (come avrebbe permesso una posizione defilata, con un braccio avanzato e uno arretrato), di deviare i colpi in arrivo e chiudere la distanza.

Tutta la descrizione della posizione di Mendoza, le motivazioni e le considerazioni strategiche e tattiche che il tizio fa su questo modo di pugilare dovrebbero ricordare qualcosa a chiunque si sia allenato o abbia anche solo ascoltato alcune spiegazioni sul Ving Tsun Wong/Bayer.

Tutto qui


Idem come sopra, anche se l'ho spiegato diversamente.  ;)



Bong sao """sensato""" con le spade[1]


Ad impattare sarà la lama ovviamente e non l'avambraccio.

Bong sao non-sense in quanto privato dell'arma



Quì ovviamente, non essendoci l'arma si pensa di impattare con l'avambraccio.

Ora. secondo voi cosa è più minaccioso un bong sao con la lunga pesante e affilata lama  o uno con l'avambraccio?  :=)

Qualsiasi altra disquisizione in merito credo che cada.
Qualsiasi.
 1. Notare il "gancio" sul manico della spada che poteva essere usato per agganciare e far "passare" un arma...ops..ho descritto una versione del bong sao a mani nude  :=)
Grazie Gibi. Non è la prima volta che sento questa spiegazione della nascita "armata" e quindi della sua fattibilità con armi,  non a mani nude. So che non è quella di Epaminondas, per cui il Wing Chun è simile al barecknucle boxing, ma mi sembra altrettanto sensata (e parecchio plausibile, anche perché valida anche per molte altre arti marziali cinesi - gong bu=posizione dell'arciere ad es.), dove il combattimento era prima di tutto la guerra/battaglia, quindi armato per forza. Ho posto la questione pure qui:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17551.0

Mi piacerebbe avere una tua risposta, a livello di principi anche lì.
Non è detto che non possano valere entrambe, nella loro parzialità. Grazie a tutti.



*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Bong Sao
« Reply #34 on: May 16, 2015, 19:49:10 pm »
0
grazie Epaminondas.
Molto molto interessante.
Come cambiano certe cose se vengono spiegate in termini concreti e operativi.
 ;)
P.S. mi fa venire anche alcune dumande sulla guardia con pugni chiusi e palmi in alto e il "palmo in alto" del Wing Chun.
« Last Edit: May 16, 2015, 19:59:34 pm by Fabio Spencer »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


*

Ferretti Enrico

Re:Bong Sao
« Reply #35 on: May 17, 2015, 12:08:25 pm »
+1

A me sicuramente si: quella della frontalità della posizione per poter avere le mani alla stessa lunghezza e quindi poter usare entrambe. Giusto? Correggimi se sbaglio. :P

Sì, questo è uno dei motivi. ma anche per una questione di stabilità di tutta la postura,[1] per poter "usare" i gomiti con i vantaggi che ne derivano a quella distanza ( e ti spiegai anche questo), per non essere aggirati, sbilanciati, ecc.

La posizione squadrata permette anche un lavoro più vario ed imprevedibile sui movimenti omolaterali e controlaterali che abbiamo visto, fornendo più soluzioni o, perlomeno, più imprevedibilità.

Sulla lunga distanza ha senso e offre alcuni vantaggi stare defilati (es.: meno bersaglio esposto) ma a corta distanza risulta poco utile e limitante, a maggior ragione se è una situazione in cui l'avversario può fare di tutto(clinch,  lotta, attacchi alle gambe, sbilanciamenti, spingere, tirare, ecc.).
Lo svantaggio del maggior bersaglio esposto deve essere compensato dal footwork, dall'uso di entrambe le braccia in modo coordinato e anche dalla coordinazione braccia-gambe-footwork nel suo insieme.




Quote
Non è detto che non possano valere entrambe, nella loro parzialità. Grazie a tutti.

Purtroppo anche il lavoro con le armi (specialmente con i coltelli) di quello che GiBi definisce "Wx" e che ha descritto più volte nel forum con dovizia di particolari è totalmente alieno alla mia pratica. Diciamo che quel modo di usare i coltelli a farfalla non fa parte del nostro Ving Tsun (stesse armi ma modalità, logiche e tecniche completamente diverse).

Quindi temo proprio che siano due discipline diverse tout court

... mi fa venire anche alcune dumande sulla guardia con pugni chiusi e palmi in alto e il "palmo in alto" del Wing Chun.

Il Ving Tsun non ha una guardia definita e immutabile. Puoi adottare qualsiasi posizione, altezza e forma delle braccia/mani che più ti aggrada.

A livello didattico si insegnano delle "posture" per far apprendere ai principianti alcune cose. Quel che conta nel VT sono i gomiti: come li usi per guidare il movimento del braccio e le traiettorie.

A livello didattico per aiutare un principiante che non ha nessuna nozione o abitudine ad usare il gomito come fulcro dei movimenti del braccio si fanno mettere le braccia ad un'altezza che li aiuti a focalizzarsi sul gomito (altezza del petto), usando il proprio corpo come riferimento.

La posizione delle mani influenza l'uso del gomito, per questo un novizio ha bisogno di "fregare" il suo cervello che lo porterebbe inevitabilmente a focalizzarsi sulla mano/pugno (essendo molto naturale e comune usare le mani: lo facciamo tutti i giorni) facendogli mettere le mani in posizioni che portino l'attenzione suo gomito. Le mani aperte e rilassate permettono già di distogliere l'attenzione da lì, sono un primo passo.

Quando hai acquisito un buon uso del gomito (grazie a tutta la serie di esercizi e metodi per svilupparne un uso corretto ed efficace) le braccia le metti dove vuoi, la guardia la scegli tu e puoi fare la prima forma (Siu Lim Tao) facendo le corna o il dito medio: il tuo corpo ormai ha imparato e non hai più bisogno di strumenti di sostegno[2]
 1. STRUTTURA!!   ;)
 2.  Hai mai visto al giro d'Italia qualcuno con le rotelle sulla sua bicicletta?

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Bong Sao
« Reply #36 on: May 18, 2015, 07:43:54 am »
0
Intendevo la guardia descritta nel video che hai postato.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Ebony Girls Lover

  • *****
  • 5.196
  • Respect: +1387
  • Pratico: Timidezza Cronica & Cassa Disintegrazione Perpetua
Re:Bong Sao
« Reply #37 on: May 18, 2015, 14:49:51 pm »
0
Purtroppo anche il lavoro con le armi (specialmente con i coltelli) di quello che GiBi definisce "Wx" e che ha descritto più volte nel forum con dovizia di particolari è totalmente alieno alla mia pratica. Diciamo che quel modo di usare i coltelli a farfalla non fa parte del nostro Ving Tsun (stesse armi ma modalità, logiche e tecniche completamente diverse).

Quindi temo proprio che siano due discipline diverse tout court

Sta cosa del coltello che si usa in maniera diversa a me pare proprio na stronzata,ci può essere qualche variazione,dovuta alla tipologia di arma utilizzata,ai giochi per sviluppare le abilità,ma le cose quelle sono e da li non si scappa.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

*

Offline Ebony Girls Lover

  • *****
  • 5.196
  • Respect: +1387
  • Pratico: Timidezza Cronica & Cassa Disintegrazione Perpetua
Re:Bong Sao
« Reply #38 on: May 18, 2015, 15:06:03 pm »
0
Non è la prima volta che sento questa spiegazione della nascita "armata" e quindi della sua fattibilità con armi,  non a mani nude. So che non è quella di Epaminondas, per cui il Wing Chun è simile al barecknucle boxing, ma mi sembra altrettanto sensata (e parecchio plausibile, anche perché valida anche per molte altre arti marziali cinesi - gong bu=posizione dell'arciere ad es.), dove il combattimento era prima di tutto la guerra/battaglia, quindi armato per forza. Ho posto la questione pure qui:

Takuanuna cosa sta roba delle posizioni lunghe in battaglia anche qui sono na stronzata enorme,quanti di noi abbiamo fatto risse? Tanti chi di noi si é mai trovato nelle varie posizioni lunghe?
Credo nessuno,anche visionando i video dove fanno a botte,nessuno uso certe posizioni,al massimo si vedono dei(scusa se uso la terminolgia nippa ma él'unica che conosco)delle specie di zenkutsu molto ma molto corti e mai ampi.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

*

Ferretti Enrico

Re:Bong Sao
« Reply #39 on: May 18, 2015, 18:57:48 pm »
0
...
P.S. mi fa venire anche alcune dumande sulla guardia con pugni chiusi e palmi in alto e il "palmo in alto" del Wing Chun.

Ah, avevo frainteso.

Sì, la motivazione "pratica" è identica a quella che ti dissi, secondo me.

Nel VT c'è anche la ragione didattica dei palmi aperti che ho detto.

Comunque ogni "guardia" va intesa nel contesto dinamico del combattimento, nulla è fisso e tutto si modifica al bisogno.


*

Ferretti Enrico

Re:Bong Sao
« Reply #40 on: May 18, 2015, 19:02:39 pm »
0


Sta cosa del coltello che si usa in maniera diversa a me pare proprio na stronzata,...

OK, ne prendo atto. No problem.

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Bong Sao
« Reply #41 on: May 18, 2015, 23:21:02 pm »
0
...
P.S. mi fa venire anche alcune dumande sulla guardia con pugni chiusi e palmi in alto e il "palmo in alto" del Wing Chun.

Ah, avevo frainteso.

Sì, la motivazione "pratica" è identica a quella che ti dissi, secondo me.

Nel VT c'è anche la ragione didattica dei palmi aperti che ho detto.

Comunque ogni "guardia" va intesa nel contesto dinamico del combattimento, nulla è fisso e tutto si modifica al bisogno.
Forse sono stato io poco chiaro.
Intendevo che il palmo in alto del WC e la guardia con pugni chiusi con dorso verso il basso mi suggeriscono dei parallelismi.
Se anche quella guardia a pugni chiusi fosse dovuta alla chiusura dei gomiti avrei chiuso il cerchio.
 ;)
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Ferretti Enrico

Re:Bong Sao
« Reply #42 on: May 19, 2015, 06:21:45 am »
+1

Forse sono stato io poco chiaro.
Intendevo che il palmo in alto del WC e la guardia con pugni chiusi con dorso verso il basso mi suggeriscono dei parallelismi.
Se anche quella guardia a pugni chiusi fosse dovuta alla chiusura dei gomiti avrei chiuso il cerchio.
 ;)

Tralasciando i palmi aperti:

La mano ruotata un po' verso l'alto aiuta a chiudere i gomiti verso l'interno.
In questa posizione il pugno punta diretto in avanti  verso l'avversario e si può partire per un colpo dritto senza "preparare\ telefonare" il colpo.
I gomiti restano bassi,  quindi hai maggiore protezione della parte bassa del corpo.

Inoltre i gomiti bassi fanno seguire una linea ideale di forza al pugno, con tutto il corpo "dietro" al pugno, permettendo, se uno vuole, di entrare e colpire o farsi spazio nella guardia avversaria sfruttando tutta la spinta delle gambe e la massa corporea, con maggiore stabilità.

Il gomito basso permette di colpire in linea retta anche da corta distanza ( come ti mostrati) sfruttando sempre la spinta gambe-anche e permette di proteggersi con la traiettoria del colpo.

In caso si entri in contatto e si passi a situazioni tipo " clinch" -dirty boxing il gomito basso offre molti più vantaggi per applicare forza ( spingere, tirare, deviare, ecc.), essere stabili e proteggersi.

Non so però se le motivazioni di altre discipline sono queste

*

Offline Ragnaz

  • *****
  • 3.693
  • Respect: +1123
    • Salute di Ferro
  • Pratico: Systema - SPTMI - DP
Re:Bong Sao
« Reply #43 on: May 19, 2015, 12:09:20 pm »
0

Forse sono stato io poco chiaro.
Intendevo che il palmo in alto del WC e la guardia con pugni chiusi con dorso verso il basso mi suggeriscono dei parallelismi.
Se anche quella guardia a pugni chiusi fosse dovuta alla chiusura dei gomiti avrei chiuso il cerchio.
 ;)

Tralasciando i palmi aperti:

La mano ruotata un po' verso l'alto aiuta a chiudere i gomiti verso l'interno.
In questa posizione il pugno punta diretto in avanti  verso l'avversario e si può partire per un colpo dritto senza "preparare\ telefonare" il colpo.
I gomiti restano bassi,  quindi hai maggiore protezione della parte bassa del corpo.

Inoltre i gomiti bassi fanno seguire una linea ideale di forza al pugno, con tutto il corpo "dietro" al pugno, permettendo, se uno vuole, di entrare e colpire o farsi spazio nella guardia avversaria sfruttando tutta la spinta delle gambe e la massa corporea, con maggiore stabilità.

Il gomito basso permette di colpire in linea retta anche da corta distanza ( come ti mostrati) sfruttando sempre la spinta gambe-anche e permette di proteggersi con la traiettoria del colpo.

In caso si entri in contatto e si passi a situazioni tipo " clinch" -dirty boxing il gomito basso offre molti più vantaggi per applicare forza ( spingere, tirare, deviare, ecc.), essere stabili e proteggersi.

Non so però se le motivazioni di altre discipline sono queste

Per ciò che riguarda la BKB (per quel molto poco che ho visto/capito io) direi che ci sono molti punti in comune, almeno "sulla carta" :)
Ragnaz - alias Luca


*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Bong Sao
« Reply #44 on: May 19, 2015, 12:33:34 pm »
0

Per ciò che riguarda la BKB (per quel molto poco che ho visto/capito io) direi che ci sono molti punti in comune, almeno "sulla carta" :)
sapete quali strali ci tireremo addosso per queste considerazioni, vero?
 XD
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."