Weightlifting e danni al cuore ?

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #15 on: June 06, 2015, 19:43:19 pm »
+1
Tutto ciò non esclude che, specie lontano dagli estremi, il corpo si adatta alla grande senza danni.
Tipo, con allenamento di resistenza alla potenza non avrai forse stessa angiogenesi di pura aerobica, ma puoi migliorare la pressione arteriosa in quanto il corpo si ricalibra partendo dal presupposto che la resistenza idrodinamica periferica deve rimanere il minimo sindacale.

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Offline Davide.c

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #16 on: June 07, 2015, 02:24:28 am »
+2
Discorso molto interessante. Io uso abitualmente la manovra di Valsava quanto faccio pesi e la considero utile, sento nettamente la differenza di solidità tra quando la uso e non la uso e avendo studiato molto la respirazione nel goju ryu e nelle am cinesi (brevemente) mi rendo bene conto anche degli effetti che ha sulla pressione. Infatti, a volte, quando eseguo la manovra di Valsava ed esagero con la tensione sento un po' di fastidio alla testa. Ovviamente roba che sparisce entro un paio di secondi, il classico fastidio che tutti bbiamo quando "schiattiamo3 trattenendo il respiro e poi espiriamo di botto. Quando invece la eseguo in maniera corretta (grazie a Dio la maggior parte delle volte) non sento alcun fastidio. In questo l'utilizzo della cintura mi ha aiutato molto, perché ti insegna a capire fino a quanto è necessario spingere, in più è importante gestire bene l'uscita dall'apnea. Ovviamente questo non è backuppato da studi medici ma è solo frutto della mia scarsissima esperienza, mi affido a gente più esperta presente sul forum per confermare o smentire le mie affermazioni :)

Side note: il mio maestro di scherma è (quasi) medico chirurgo e, per ovvi motivi, è appassionato anche di medicina sportiva (o almeno credo, dato che risponde ai miei dubbi in maniera sempre competente). Quando siamo in sala pesi lui non utilizza la manovra, ma non me l'ha né sconsigliata né vietata, quindi credo che non la consideri pericolosa. Cercherò di invitarlo da queste parti, magari l'argomento gli piace e si unisce a noi! =D
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Offline Dipper

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #17 on: June 07, 2015, 13:09:27 pm »
+3
Ho approfondito un po' in giro e, come dice Nicola, la questione è controversa. Non ho dati obiettivi e non avrei nemmeno gli strumenti per interpretarli, quindi quello che segue sono solo mie supposizioni.

Parlando di "risk management", mi sembra, semplificando al massimo, che ci siano due problemi contrapposti. Utilizzare la manovra di Valsalva (consigliata dagli addetti ai lavori) mette in sicurezza la colonna vertebrale ma comporta ipotetici rischi (ictus, distacco della retina e altre cose belle). Non utilizzare la manovra di Valsalva (consigliato da parecchi medici, ma non tutti comunque) in luogo di una più continua ovviamente azzera i rischi di cui sopra, ma, presupponendo un lavoro di forza un minimo intenso (quindi sicuramente oltre la soglia del BB), rende parecchio più complesso evitare di sovraccaricare la colonna durante gli esercizi.

Ora, statistiche in mano non ne ho, ma mi sembrerebbe che ernie e schiene sdrumate durante la pratica del WL / PL abbiano una probabilità di verificarsi decisamente più alta rispetto a un ictus.
Per questo personalmente ritengo pericolosa la respirazione continua (inspirazione eccentrica, espirazione concentrica) quando si fanno lavori oltre il 65 / 70% con i multiarticolari seri (per non parlare delle olimpiche poi) e sinceramente uno stacco così non posso nemmeno immaginarmelo.

Tutto bene e quindi via libera a Valsalva senza pensieri quindi?

No.

Non credo che tutti i dottori che la sconsigliano stiano inventandosi le cose.

C'è un tipo su YT che fa il paragone, secondo me molto calzante, con un'acquedotto cittadino. Dice più o meno così: che succede se tipo quadruplichiamo la pressione dell'acqua? Se le tubature sono nuove di zecca probabilmente nulla, perchè saranno costruite con dei margini di sicurezza per i quali questo aumento non è un problema. Se le tubature non sono così nuove invece... nessuno ci assicura che qualche giunto non salti.

Quindi?

Quindi quello che faccio io:

1) lavorare con il metodo distribuito (al solito) e in particolare con l'approccio sovietico, quindi pochi lavori oltre il 70% e tanto volume a carichi più moderati (con tutti gli altri crismi e vantaggi di cui si è parlato altrove). Carichi pesanti intorno all'80 / 85% sì (ci vogliono) ma razionati.

2) tolti i complementari BB oriented, con carichi un minimo importanti a me comunque non piace la repirazione continua e non la uso.
Ma non so se quello che faccio si possa definire ancora Valsalva oppure no.
In pratica, invece di prendere la grande boccata come fanno molti e poi premere l'aria contro l'epiglottide, io faccio una cosa più moderata: inspiro con il naso diciamo un 80% del massimo possibile e trattengo l'aria tenendo più basso possibile il diaframma, attivo consciamente l'addome e la bassa schiena. L'aria è ferma nel torace, "risucchiata" dal diaframma, in modo da avere quel famoso cuscinetto, ma non è spinta "in alto" quindi evito di sentire in gola quella pressione che fa diventare la faccia viola e sentire la testa che scoppia.
Non lo consiglio a nessuno e non mi è stato insegnato da nessuno in FIPL, semplicemente a me viene più naturale così, riesco a tenere la schiena (almeno finora) e alla fine della serie non sento quelle sgradevoli sensazioni che associo a un forte innalzamento di pressione (che non vuol dire necessariamente che non ci sia, non ho misurato... la sensazione è sicuramente più "tranquilla", magari la pressione si alza lo stesso, ma meno).

Penso comunque che la manovra di Valsalva sia naturale e necessaria quando ci si trova vicini all'esaurimento o si fa un massimale, e ogni tanto, mi capita di switchare automaticamente. Forse, percentuali a parte, quando si va oltre certi carichi in assoluto diventa comunque imprescindibile, ma qui si tratta di numeri da gente che gareggia di PL ed è un mondo a parte.

Secondo me comunque a utilizzare la manovra di Valsalva un rischio c'è, ma è il solito discorso che qualunque cosa fai se le cose vanno male rischi di rimanerci secco, si tratta di minimizzarlo. Ricorrervi quando non è necessaria (qualunque altra cosa che non sia maneggiare un carico importante rispetto alle proprie possibilità) significa senz'altro accollarsi un rischio maggiore.
« Last Edit: June 07, 2015, 13:11:38 pm by R »
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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #18 on: June 07, 2015, 14:00:21 pm »
+3
Forse allora il distribuito di Gruzza e' proprio il piu indicato x abituare il corpo in modo dolce e graduale.

 :-X Quello che mi fa paura e' questo:

"Se le tubature sono nuove di zecca probabilmente nulla, perchè saranno costruite con dei margini di sicurezza per i quali questo aumento non è un problema. Se le tubature non sono così nuove invece... nessuno ci assicura che qualche giunto non salti."

Quindi x un vent'enne magari i rischi sono molto ma molto bassi. Man mano che si sale con l'eta il tutto diventa molto piu pericoloso.

Qua non si parla di evitare tutti gli sforzi durante la giornata per paura di fare un infarto, come ironicamente faceva notare Zero. Si parla di andare a "spingere pressione nelle tubature" giorno dopo giorno, costantemente in una vita di weightlifting.

E se e' vero che il corpo si adatta innescando meccanismi di difesa, allora a questo punto il lavoro gradulare, moderato, quotidiano del distribuito ha ancora piu senso, per non andare a sovvraccaricare il sistema saltuariamente (2-3 volte a settimana) con carichi elevati.

Quindi meglio allenarsi 6 giorni su 7 con carichi al 65-70%1RM che non fa 3 volte a settimana con carichi al 80-85%. La magnitudine della manovra di valsava probabilmente e' proporzionale al carico sollevato. Quindi se uso un cairco al 70% o meno, diventa un gesto naturale, e sopportabile. Di una magnitudine paragonabile, se vogliamo, all' andare a cagare nella tazza del cesso, o al sellevare un oggetto medio-pesante in casa. Ma se si sale di peso, probabilmente, il sistema viene sollecitato in modo poco salutare che alla lunga, con l'eta, puo diventare molto pericoloso.

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Offline Dipper

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #19 on: June 07, 2015, 14:25:03 pm »
+3
Forse allora il distribuito di Gruzza e' proprio il piu indicato x abituare il corpo in modo dolce e graduale.
Ne sono più che convinto :thsit: In particolare l'approccio sovietico, a cui AG si ispira molto, che fa della moderazione del carico un principio cardine.


 :-X Quello che mi fa paura e' questo:

"Se le tubature sono nuove di zecca probabilmente nulla, perchè saranno costruite con dei margini di sicurezza per i quali questo aumento non è un problema. Se le tubature non sono così nuove invece... nessuno ci assicura che qualche giunto non salti."

Quindi x un vent'enne magari i rischi sono molto ma molto bassi. Man mano che si sale con l'eta il tutto diventa molto piu pericoloso.
Già, fa paura anche a me :pla: e ho idea che il rischio di distacco della retina a 20 anni abbia tutt'altra incidenza rispetto che a 50 o 60.

Qua non si parla di evitare tutti gli sforzi durante la giornata per paura di fare un infarto, come ironicamente faceva notare Zero. Si parla di andare a "spingere pressione nelle tubature" giorno dopo giorno, costantemente in una vita di weightlifting.

E se e' vero che il corpo si adatta innescando meccanismi di difesa, allora a questo punto il lavoro gradulare, moderato, quotidiano del distribuito ha ancora piu senso, per non andare a sovvraccaricare il sistema saltuariamente (2-3 volte a settimana) con carichi elevati.

Quindi meglio allenarsi 6 giorni su 7 con carichi al 65-70%1RM che non fa 3 volte a settimana con carichi al 80-85%. La magnitudine della manovra di valsava probabilmente e' proporzionale al carico sollevato. Quindi se uso un cairco al 70% o meno, diventa un gesto naturale, e sopportabile. Di una magnitudine paragonabile, se vogliamo, all' andare a cagare nella tazza del cesso, o al sellevare un oggetto medio-pesante in casa. Ma se si sale di peso, probabilmente, il sistema viene sollecitato in modo poco salutare che alla lunga, con l'eta, puo diventare molto pericoloso.
Completamente d'accordo :thsit:
Se diamo retta ai medici un dubbio viene... Ma visto che c'è chi ci dice che, presupposta una cura tecnica maniacale e un controllo assoluto del gesto, si può diventare forti tramite un lavoro basato principalmente su percentuali moderate, sparandole su solo al momento giusto, possiamo scegliere un approccio obiettivamente più sicuro per la salute, come hai scritto tu, e nel contempo avere risultati 8)
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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #20 on: June 07, 2015, 16:58:45 pm »
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Giusto, anche perchè scusate ma, senza manco pigliare ghisa, l' isometria è l' apoteosi della resistenza periferica e Yuri Chechi sarebbe dovuto morire una dozzina di volte all' anno.
Piuttosto, chi è di quel settore ha la rogna degli psoas resi ancora più stronzi da l-sit e front level, con le conseguenze posturali del caso.

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Offline Ragnaz

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #21 on: June 07, 2015, 17:01:39 pm »
+2
Porto la mia (piccola) esperienza su due fatti.
Uno: pur utilizzando l'apnea e il "blocco" del core ad ogni alzata, non ho mai sentito il "groppo in gola" o "la testa che sembra stia per scoppiare" o altro che sento e leggo associato alla manovra di valsalva. In effetti però faccio "come Ryu", e come insegnano in FIPL, e cioè "gonfio la pancia" (ovvero spingo coscientemente il diaframma verso il basso, "sentendo" quindi "come se" la pancia fosse "piena d'aria")
Due: sull'uso dei carichi medi per lo sviluppo della forza: non ho fatto tanti "massimali" in vita mia, ma la volta che me li sono sentiti meglio fu quando seguii un programma "classico" russian style, e feci una bella settimana piena di scarico. Veniamo al risultato:
Squat: in allenamento mai usati più di 80kg, massimale a 110 molto comodo (non volevo esagerare visto che ho un'età :P e non vinco niente, ma almeno 115 li avevo sicuramente tutti)
Panca: mai usati carichi oltre i 75kg, massimale a 92,5 (ma stavolta proprio massimale puro)
(sottolineo che gli 80 e i 75 kg li usai cmq molto di rado, il grosso del lavoro fu fatto con carichi più bassi).

Sottolineo anch'io l'importanza poi di come si "esce" dall'apnea, cercando di evitare lo "sbuffo" violento, ma espirando cmq in modo un minimo controllato.
Ragnaz - alias Luca


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Offline MachineGunYogin

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #22 on: June 07, 2015, 17:22:10 pm »
+2
Porto la mia (piccola) esperienza su due fatti.
Uno: pur utilizzando l'apnea e il "blocco" del core ad ogni alzata, non ho mai sentito il "groppo in gola" o "la testa che sembra stia per scoppiare" o altro che sento e leggo associato alla manovra di valsalva. In effetti però faccio "come Ryu", e come insegnano in FIPL, e cioè "gonfio la pancia" (ovvero spingo coscientemente il diaframma verso il basso, "sentendo" quindi "come se" la pancia fosse "piena d'aria")

Credo sia anche un discorso di rilassamento. Se faccio la manovra in tensione, anch'io mi trovo con sintomi strani. Se la faccio rilassando i muscoli che non servono, ma comunque bloccando il core, allora le sensazioni spariscono.

In piu, riallacciandomi al lavoro del diaframma di cui parli, respirare "alto" spesso porta giramenti di testa anche senza trattenere il respiro. E' proprio fisiologico, se si blocca il diaframma senza prima espanderlo, la respirazione va a puttane in se. Figuriamoci quando si va a fare la monovra di valsava. Altro che giramenti di testa.   

Due: sull'uso dei carichi medi per lo sviluppo della forza: non ho fatto tanti "massimali" in vita mia, ma la volta che me li sono sentiti meglio fu quando seguii un programma "classico" russian style, e feci una bella settimana piena di scarico. Veniamo al risultato:
Squat: in allenamento mai usati più di 80kg, massimale a 110 molto comodo (non volevo esagerare visto che ho un'età :P e non vinco niente, ma almeno 115 li avevo sicuramente tutti)
Panca: mai usati carichi oltre i 75kg, massimale a 92,5 (ma stavolta proprio massimale puro)
(sottolineo che gli 80 e i 75 kg li usai cmq molto di rado, il grosso del lavoro fu fatto con carichi più bassi).

Qua mi lasci di stucco. I tuoi 80kg di squat sono esattamente il 70% del tuo massimale di 115kg. Quindi, se dici che con questi 80kg ci lavori di rado, vuol dire che il grosso del lavoro lo fai con 60-65% 1RM. E saltuairmanete usi il 70% ???

Io cosi leggero non ci lavoro quasi mai invece. Mi pare di non far nulla. Sbaglio qualcosa?

Sottolineo anch'io l'importanza poi di come si "esce" dall'apnea, cercando di evitare lo "sbuffo" violento, ma espirando cmq in modo un minimo controllato.
Anche qua il principio e' il medesimo di cui sopra, segue il discorso della respirazione diaframmatica profonda. Se si rilascia di botto il diaframma si rilassa troppo, e si perde la contrazzione core. Ogni volta che contraggo e rilascio, sara piu facile rilassare il muscolo in questione, e il rilassamento sara' sempre piu profondo. Nel pranayama ste tecniche si usano proprio per rilassare totalemte un diaframma contratto. Cosa che con un quintale sulle spalle (o piu) non credo sia il massimo. 

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Offline Ragnaz

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #23 on: June 07, 2015, 17:48:40 pm »
+2
Porto la mia (piccola) esperienza su due fatti.
Uno: pur utilizzando l'apnea e il "blocco" del core ad ogni alzata, non ho mai sentito il "groppo in gola" o "la testa che sembra stia per scoppiare" o altro che sento e leggo associato alla manovra di valsalva. In effetti però faccio "come Ryu", e come insegnano in FIPL, e cioè "gonfio la pancia" (ovvero spingo coscientemente il diaframma verso il basso, "sentendo" quindi "come se" la pancia fosse "piena d'aria")

Credo sia anche un discorso di rilassamento. Se faccio la manovra in tensione, anch'io mi trovo con sintomi strani. Se la faccio rilassando i muscoli che non servono, ma comunque bloccando il core, allora le sensazioni spariscono.


concordo


In piu, riallacciandomi al lavoro del diaframma di cui parli, respirare "alto" spesso porta giramenti di testa anche senza trattenere il respiro. E' proprio fisiologico, se si blocca il diaframma senza prima espanderlo, la respirazione va a puttane in se. Figuriamoci quando si va a fare la monovra di valsava. Altro che giramenti di testa.   


Esatto


Due: sull'uso dei carichi medi per lo sviluppo della forza: non ho fatto tanti "massimali" in vita mia, ma la volta che me li sono sentiti meglio fu quando seguii un programma "classico" russian style, e feci una bella settimana piena di scarico. Veniamo al risultato:
Squat: in allenamento mai usati più di 80kg, massimale a 110 molto comodo (non volevo esagerare visto che ho un'età :P e non vinco niente, ma almeno 115 li avevo sicuramente tutti)
Panca: mai usati carichi oltre i 75kg, massimale a 92,5 (ma stavolta proprio massimale puro)
(sottolineo che gli 80 e i 75 kg li usai cmq molto di rado, il grosso del lavoro fu fatto con carichi più bassi).

Qua mi lasci di stucco. I tuoi 80kg di squat sono esattamente il 70% del tuo massimale di 115kg. Quindi, se dici che con questi 80kg ci lavori di rado, vuol dire che il grosso del lavoro lo fai con 60-65% 1RM. E saltuairmanete usi il 70% ???


Non proprio. Nel senso che stavo lavorando con % sul vecchio massimale (che tra l'altro era un massimale compensatissimo, mentre i 110 li feci benino).
Era però giusto per fare notare che, alla fine dei conti, ho ottenuto un cospicuo aumento del massimale lavorando con carichi cmq assai gestibili.


Io cosi leggero non ci lavoro quasi mai invece. Mi pare di non far nulla. Sbaglio qualcosa?


Io di lavoro tra il 60 e il 70% cmq ne faccio un bel po'.. ovvio che poi si va anche oltre.
E' anche il vantaggio di fare al max un paio di prove massimali l'anno.. lavori molto tempo in realtà con % ben più basse.
Tra l'altro, in un programma "base" di 12 settimane, il lavoro sopra il 75% inizia non prima della 5/6a settimana, e già li non è più un 75% ma magari è già sceso a un 72 o 70 a seconda dei casi.
Per non contare poi i lavori dove ci si autoregola come i MAV e simili. Li trovo utilissimi, ma solo per chi ha molto buon senso e non vuole "spingere a tutti i costi".


Sottolineo anch'io l'importanza poi di come si "esce" dall'apnea, cercando di evitare lo "sbuffo" violento, ma espirando cmq in modo un minimo controllato.
Anche qua il principio e' il medesimo di cui sopra, segue il discorso della respirazione diaframmatica profonda. Se si rilascia di botto il diaframma si rilassa troppo, e si perde la contrazzione core. Ogni volta che contraggo e rilascio, sara piu facile rilassare il muscolo in questione, e il rilassamento sara' sempre piu profondo. Nel pranayama ste tecniche si usano proprio per rilassare totalemte un diaframma contratto. Cosa che con un quintale sulle spalle (o piu) non credo sia il massimo.

Ma infatti a me viene spontaneo anche grazie all'abitudine presa facendo yoga anni fa :)
Ragnaz - alias Luca


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Offline The Spartan

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #24 on: June 07, 2015, 19:06:05 pm »
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R knows!!!
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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #25 on: June 07, 2015, 20:10:05 pm »
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R ha citato una cosa sacrosanta: riempendo solo parzialmente i polmoni, la pressione intratoracica è decisamente meno sincopante che gonfiandosi come un gommone.


Ragnaz, mi spieghi come precisamente lavori in termini di set*rep*rec con 60/70%rm?

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Offline Ragnaz

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #26 on: June 07, 2015, 20:28:56 pm »
0
R ha citato una cosa sacrosanta: riempendo solo parzialmente i polmoni, la pressione intratoracica è decisamente meno sincopante che gonfiandosi come un gommone.


Ragnaz, mi spieghi come precisamente lavori in termini di set*rep*rec con 60/70%rm?

In genere si seguono i principi della tabella Prilepin.
A occhio col 60% stai sulle 6/7 rep (* 4/5 set) e col 70% stai sulle 5/6 rep (anche qui con circa 4/5 set).
Ovviamente se stiamo parlando di set di lavoro.
Se è una tappa di un ramping ovviamente il discorso cambia (cambiano i set ma non tanto le rep).
E poi dipende anche da cosa vuoi fare... se è l'inizio di una fase di accumulo i set possono anche essere di più.
Se poi è un lavoro in variante (fermi vari, isocinetiche, etc.) si modifica di conseguenza (un 60% è un lavoro leggero, mentre un 60% con fermo è molto più pesante e quindi va trattato come tale, per es.)
Ragnaz - alias Luca


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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #27 on: June 07, 2015, 21:15:58 pm »
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Ho chiesto perchè il bb tradizionale usa sti carichi per set mooooooolto lunghi a cedimento, e già sapevo ciò fosse inconcepibile per te.
E che recuperi usi?

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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #28 on: June 07, 2015, 23:10:50 pm »
0
Ho chiesto perchè il bb tradizionale usa sti carichi per set mooooooolto lunghi a cedimento, e già sapevo ciò fosse inconcepibile per te.
E che recuperi usi?

In genere, se è un "vero" 60% stai sui 2 min max per squat e stacco e 1 min o poco più per la panca.
Però nessuno uso il cronometro... si va tendenzialmente a sensazione :)
Ragnaz - alias Luca


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Re:Weightlifting e danni al cuore ?
« Reply #29 on: June 08, 2015, 02:55:44 am »
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Immagino che le rep per ogni set siano poche anche per via del fatto che si tronca tutto appena l' esplosività viene meno.

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