Scherma storica vs Scherma (talmente difficile che non abbiamo sottotitoli)

a me quello che scrivo pare coerentissimo    non sto facendo un discorso tradizionalista, sto facendo un discorso di orientamento di un arte tradizionale verso uno sport da combattimento e sto spernacchiando il metodo per principi... poi  bho...

Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè  non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle.  È scorretto, verso tutti e quattro.

ok, bando all'ipocrisia, lo hai chiesto tu:
Perchè se un maestro di AMT dice che la preparazione non serve, che per lui "il ring è la strada", che lui non deve seguire le regole tu urli subito "SYSTEMA MERDA", "le AMT sono una stronzata", e "ecco, un coglione così solo wing chun poteva fare" mentre adesso per sostenere che non hai nulla da imparare da uno schermidore sportivo magicamente "quella olimpica è uno sport , quella storica è combattimento"?
Perchè magicamente il "noi saimo più completi"? non ti sembra uguale al vecchio adagio "nel JJ giapponese l'armbar si chiamava jujigatame"?

Poi se del discorso dei principi e delle "non tecniche" hai voluto capire solo quello che volevi per farti sentire un figo che perculava quei poveretti che non hanno capito un cazzo è un problema tuo.
Specialmente quando dopo le tue sparate cerchi conforto nell'approvazione degli altri.
 

quindi lo spernacchio sarebbe perché parlo di principi e non di millemila tecniche?
e poi mi pare di aver scritto di principi base condivisibili per macro categorie di arma (magari l'ho scritto in più post)

ma una cavazione rimane una cavazione a prescindere dall'arma o dalle mani libere ... che poi si deva ritoccare in base allo strumento è scontato ... il solo fatto di doverlo scrivere mi mette in imbarazzo

.

Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè  non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle.  È scorretto, verso tutti e quattro.

ah il doppiopesismo 
Dai, quello che si discute con i ragazzi del sistema è la presunta assenza di tecniche, Giannizzero non parlava di assenza di tecnica ma di didattica e di attributi universali, come velocità, tempismo,  misura e soncazzo che non sostituiscono ma affiancano le tecniche[1]

1.	quello ad esempio che succede ad un pugile che passa a fare mma in itaia

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 12:20:34 pm

Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè  non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle.  È scorretto, verso tutti e quattro.

ok, bando all'ipocrisia, lo hai chiesto tu:
Perchè se un maestro di AMT dice che la preparazione non serve, che per lui "il ring è la strada", che lui non deve seguire le regole tu urli subito "SYSTEMA MERDA", "le AMT sono una stronzata", e "ecco, un coglione così solo wing chun poteva fare" mentre adesso per sostenere che non hai nulla da imparare da uno schermidore sportivo magicamente "quella olimpica è uno sport , quella storica è combattimento"?
Perchè magicamente il "noi saimo più completi"? non ti sembra uguale al vecchio adagio "nel JJ giapponese l'armbar si chiamava jujigatame"?

si però io non l'ho mai detto, ho detto che a livello teorico la scherma sportiva mette una pezza lì dove i trattati sono carenti, che la preparazione atletica di base ed una idea generale degli esercizi può essere presa da lì per poi essere adattata alle esigenze specifiche, e che poi SE si vuole indirizzare la scherma storica agli sport da combattimento bisogna guardare in quella direzione.

ragà la scherma sportiva  si basa sul costruire un vantaggio e mantenerlo la scherma storica dovrebbe essere vicina ad un combattimento che p una cosa diversa. Poi se si vuole fare la scherma sportiva con le armi storiche in mano ok, ma sarebbe un sovrapporsi  di competenze.

Poi se del discorso dei principi e delle "non tecniche" hai voluto capire solo quello che volevi per farti sentire un figo che perculava quei poveretti che non hanno capito un cazzo è un problema tuo.
Specialmente quando dopo le tue sparate cerchi conforto nell'approvazione degli altri.

Ma giannizzero ha quella visione  non è colpa mia, una scherma generale fatta per principi, zero trattati perchè non gli piacciono (l'ha detto lui), che per un livello iniziale va anche bene, ma poi se si vuole andare avanti le tecniche servono, anche perchè e ritorno a dirlo, senza tecniche diventa chanbara,ma non in termini offensivi ma in termini realistici, per cui hai una idea di scherma, ti danno una spada in mano e si fa quel che viene di livello più o meno alto che sia.

quindi lo spernacchio sarebbe perché parlo di principi e non di millemila tecniche?
e poi mi pare di aver scritto di principi base condivisibili per macro categorie di arma (magari l'ho scritto in più post)

ma una cavazione rimane una cavazione a prescindere dall'arma o dalle mani libere ... che poi si deva ritoccare in base allo strumento è scontato ... il solo fatto di doverlo scrivere mi mette in imbarazzo

Il concetto generico, che si legge anche sul vocabolario, ma tu sai benissimo che con una spada sportiva andrò a fare una cavazione semi-circolare e con una striscia una cavazione segmentata a V, ok lavora sempre il nodo di polso, ma le azioni che definiscono praticamente la scherma, sono diverse, il braccio entra in gioco in maniera diversa  e con una (di solito) ti stanchi meno che con l'altra, quindi anche gli effetti fisiologici sono diversi. E hai cambiato un particolare. E la scherma è fatta di particolari, per questo la scherma generica non funziona.

E tu dirai, e ma perchè cambiano le armi ecc  E infatti, ma cambiando l'arma io devo insegnare ad un ragazzo due cose diverse seppure per particolari.

Mettetevi in testa che le tecniche, le azioni, le applicazioni, sono importanti perchè definiscono praticamente le scienze teoriche.  Vale in tutti i campi. La teoria generale è importantissima, non lo metto in dubbio, e serve tantissimo, ma poi servono le applicazioni che non possono essere pure quelle generiche.
 

sappi che io apprezzo che tu sappia meglio di me quale sia la mia "visione" 

suvvia ... rispondi alla "domanda trabocchetto" che diamo una spiegazione scientifica alla mediocrità 

Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.

Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.

Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento,  con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia?  Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.

La scherma NON è una equazione, la scherma  È una equazione differenziale.


La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma

rispondo in serata ... ma anticipo che a livello di tecnicismi tra un trattato e l'altro vinci a mani basse 

Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.

Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.

Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento,  con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
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Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia?  Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.

La scherma NON è una equazione, la scherma  È una equazione differenziale.


La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma

quindi sono due maestri dello stesso periodo che parlando delle stesse armi usano due maniere diverse di fare la cavazione?

consentimi, quello che ho descritto non è un tecnicismo, il piedino girato di 92° in fuori invece che di 90° è un tecnicismo, quello che ho descritto è proprio l'azione basic spiegata in stampatello... ma l'ho fatto giusto per spiegare il punto della questione e del motivo per cui la scherma è unica nei principi ma poi si apre un mare immenso quando si parla di applicazioni reali.
O dal punto di vista dei trattati, le primissime pagine di un trattato inquadrano la scherma dell'autore, i principi generali ma poi il resto del trattato  parla di tecniche e lì nascono le differenze, che poi generano esercizi diversi, diversi anche dalla scherma sportiva che ha tecniche e tattiche sue proprie.

Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi,  ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria e senza offesa per giannizzero che non gli piacciono i trattati. Insomma se uno viene in sala da me per imparare ad usare la striscia in maniera storica sarà pure che io, sulla base di un trattato gli dovrò insegnare la striscia usata in maniera storica? Se io gli insegno una scherma sportiva con la striscia in mano o principi generali di scherma, perchè tanto la scherma è una (quando poi so benissimo che cambia da trattato a trattato) sarà pure che lo sto prendendo in giro? Insomma  facciamo tanto i seri con i drinkH2o e poi elaboriamo noi stessi teorie che, anche benignamente, prendono in giro un possibile utente della sala-palestra?

consentimi, quello che ho descritto non è un tecnicismo, il piedino girato di 92° in fuori invece che di 90° è un tecnicismo, quello che ho descritto è proprio l'azione basic spiegata in stampatello... ma l'ho fatto giusto per spiegare il punto della questione e del motivo per cui la scherma è unica nei principi ma poi si apre un mare immenso quando si parla di applicazioni reali.
O dal punto di vista dei trattati, le primissime pagine di un trattato inquadrano la scherma dell'autore, i principi generali ma poi il resto del trattato  parla di tecniche e lì nascono le differenze, che poi generano esercizi diversi, diversi anche dalla scherma sportiva che ha tecniche e tattiche sue proprie.

Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi,  ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria e senza offesa per giannizzero che non gli piacciono i trattati. Insomma se uno viene in sala da me per imparare ad usare la striscia in maniera storica sarà pure che io, sulla base di un trattato gli dovrò insegnare la striscia usata in maniera storica? Se io gli insegno una scherma sportiva con la striscia in mano o principi generali di scherma, perchè tanto la scherma è una (quando poi so benissimo che cambia da trattato a trattato) sarà pure che lo sto prendendo in giro? Insomma  facciamo tanto i seri con i drinkH2o e poi elaboriamo noi stessi teorie che, anche benignamente, prendono in giro un possibile utente della sala-palestra?

per carità.
La ricostruzione è ricostruzione, non ci piove.
Non avevo capito che il combattimento e l'efficacia fossero in secondo piano.
Allora chiedo scusa a tutti per il fraintendimento e mi eclisso.

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 13:39:15 pm

Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.

Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.

Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento,  con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia?  Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.

La scherma NON è una equazione, la scherma  È una equazione differenziale.


La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma

quindi sono due maestri dello stesso periodo che parlando delle stesse armi usano due maniere diverse di fare la cavazione?

Si, perchè non esiste LA CAVAZIONE  esistono le cavazioni, perchè in quel periodo, grossomodo i maestri di scherma si divertivano a fare i flame sui trattati. Storica è la diatriba tra la scuola del marcelli e quella del pallavicini per cui, ad esempio il trattato del marcelli sono poche righe in cui viene descritta l'azione e tre pagine in cui spiega perchè si fa così e perchè il pallavicini sbaglia a fare come fa lui. E molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.

Sto seguendo interessato, sapete che quando si parla di armi e di storia sono curioso come una scimmia, ma sono anche tanto inesperto e non riesco ancora a capire cosa si intenda per "scherma storica".

Nella mia testa non riesco a mettere sullo stesso piano periodi molto diversi e quindi metodologie diverse di scherma, ma non solo, anche armi e protezioni.
Insomma, nel calderone della "storica" ricade tutto quello che non sia l'attuale scherma olimpica, no?
Quindi di cosa parliamo? Scherma antica, medievale con spada e brocchiero o spada in armatura, rinascimentale o scherma da terreno (e già qui fatico a differenziare queste due)?

Perchè trovo veramente difficoltoso paragonare una cosa del genere:
https://www.youtube.com/watch?v=HbnFMQ06X9I

A questa:
https://www.youtube.com/watch?v=W8NaZMXrnX4

Ecco magari a quest'ultima è più facile confrontare l'attuale scherma "sportiva":
https://www.youtube.com/watch?v=W3OGPGAWCxU

E in questo caso trovo difficile non ammettere che l'esperienza di un tiratore olimpico non possa giovare alla pratica storica. Ma è il discorso di sempre, tecnica a parte è proprio il volume di allenamento di quest'ultimo, in tutti i sensi si possa intendere l'allenamento. Nonché una questione di esperienza.

Che poi la moderna versione della scherma sportiva si sia un pochino snaturata e abbia perso alcune peculiarità a favore dello sport è indubbio, ma allora si potrebbe fare lo stesso discorso sul pugilato olimpico e quello "professionale", o sul calcio di serie a e le partite di calcetto fra amici

E molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.

Ecco, questo proprio non l'ho capita 
Cioè sono così comuni che un tiratore sportivo tira in quel modo senza sapere il perchè?
O sono cose scomparse nell'ottica sportiva?