Scherma storica vs Scherma (talmente difficile che non abbiamo sottotitoli)

Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi,  ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria

Più che farti certi problemi, sei tu che spari certe sentenze più o meno offensive. Ma capisco che giudicare sia più facile che discutere.

Personalmente apprezzo lo studio dei trattati ma sono dell'idea che un maestro o un istruttore non possa formarsi leggendo libri o guardando figure. Credo nella necessità di una tradizione viva trasmessa direttamente da un maestro in carne e ossa e vedo nella scherma sportiva la migliore -se non unica- candidata a coprire questa esigenza.

Gettando le basi abbondantemente illustrate da Giannizzero si crea un terreno fertile per le rielaborazioni dettate dall'arma, dalla scuola e dal periodo storico in analisi.

Per Gargo, ad oggi non c'è una sola visione di cosa sia storico e cosa no, su per giù in AIMA trattano 300-400-500-600,  ma per me è storico anche il 700 e l'800.  E  parliamo di antica, medievale, rinascimentale e barocca almeno, quindi si passa dalla scherma in arme alla scherma con la sola  maglia di ferro che i napoletani più assassini che schermidori  (cit. Rossarol) nel 600 mettevano sotto la camicia durante i duelli.

Più temporalmente ci si avvicina al '900 e più l'esperienza della scherma moderna può entrare in gioco, ma è anche vero  che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico), quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che  conosco non viene fatto, l'arma più vicina alla scherma olimpica è la striscia seicentesca ormai.

Quote

E molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.

Ecco, questo proprio non l'ho capita 
Cioè sono così comuni che un tiratore sportivo tira in quel modo senza sapere il perchè?
O sono cose scomparse nell'ottica sportiva?

la prima che hai detto, anche se probabilmente dentro di lui sa il perchè , ho fatto l'esempio con delle testimonianze alla seconda pagina del topic.


Io poi non capisco, se uno si inventa uno stile di BJJ o di karate è un cazzaro, se uno si inventa uno stile di scherma post-storico e dice di fare scherma storica  va tutto bene, tutto ok... doppio pesismo spinto.

Per Gargo, ad oggi non c'è una sola visione di cosa sia storico e cosa no, su per giù in AIMA trattano 300-400-500-600,  ma per me è storico anche il 700 e l'800.  E  parliamo di antica, medievale, rinascimentale e barocca almeno, quindi si passa dalla scherma in arme alla scherma con la sola  maglia di ferro che i napoletani più assassini che schermidori  (cit. Rossarol) nel 600 mettevano sotto la camicia durante i duelli.

Più temporalmente ci si avvicina al '900 e più l'esperienza della scherma moderna può entrare in gioco, ma è anche vero  che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico), quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che  conosco non viene fatto, l'arma più vicina alla scherma olimpica è la striscia seicentesca ormai.

Quote from: Gargoyle on July 07, 2015, 15:50:09 pm

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E molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.

Ecco, questo proprio non l'ho capita 
Cioè sono così comuni che un tiratore sportivo tira in quel modo senza sapere il perchè?
O sono cose scomparse nell'ottica sportiva?

la prima che hai detto, anche se probabilmente dentro di lui sa il perchè , ho fatto l'esempio con delle testimonianze alla seconda pagina del topic.


Io poi non capisco, se uno si inventa uno stile di BJJ o di karate è un cazzaro, se uno si inventa uno stile di scherma post-storico e dice di fare scherma storica  va tutto bene, tutto ok... doppio pesismo spinto.

Grazie.
Ma mi si sono confuse ancora di più le idee mi sa... 
Avresti un video per mostrarmi della scherma storica? Magari del '600 visto che mi par di capire sia la versione che più si avvicina a quella moderna sportiva.

ma è anche vero  che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico)

Come mai?

quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che  conosco non viene fatto

Credevo di andare sul sicuro postando un loro video... pensavo fossero abbastanza sul pezzo

Io poi non capisco, se uno si inventa uno stile di BJJ o di karate è un cazzaro, se uno si inventa uno stile di scherma post-storico e dice di fare scherma storica  va tutto bene, tutto ok... doppio pesismo spinto.

Beh qui non mi pare si parlasse di questo, o mi son perso di pezzi? 

Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi,  ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria e senza offesa per giannizzero che non gli piacciono i trattati. Insomma se uno viene in sala da me per imparare ad usare la striscia in maniera storica sarà pure che io, sulla base di un trattato gli dovrò insegnare la striscia usata in maniera storica? Se io gli insegno una scherma sportiva con la striscia in mano o principi generali di scherma, perchè tanto la scherma è una (quando poi so benissimo che cambia da trattato a trattato) sarà pure che lo sto prendendo in giro? Insomma  facciamo tanto i seri con i drinkH2o e poi elaboriamo noi stessi teorie che, anche benignamente, prendono in giro un possibile utente della sala-palestra?

ecco l'abisso incolmabile che vi separa dalle mma, nelle mma ció che conta è prevalere sull'avversario, secondo il regolamento ,quando c'è, cosí come nella scherma olimpica o nel basket ecc ecc
Se nella scherma storica  la condizione base è il rispetto della tradizione allora si tratta di altro, non meglio o peggio ma altro

Grazie.
Ma mi si sono confuse ancora di più le idee mi sa... 
Avresti un video per mostrarmi della scherma storica? Magari del '600 visto che mi par di capire sia la versione che più si avvicina a quella moderna sportiva.

https://www.youtube.com/watch?v=njYnLIq6IJ4

Qui siamo nel '600 uno stile italiano (anche un po' influenzato dalla scherma moderna) contro uno stile spagnolo, sono liberi di fare quello che vogliono, di arrivare alla vittoria come vogliono, ma notate come la spagnola vinca mantenendo il suo stile  e l'italiano non è che si lancia nella corsa a fare il punto, rimane con sodezza ad affrontare il combattimento, mantenendo la pianta e cercando azioni scurse (le moderne azioni camminate o marciate).

Tra l'altro vallo a dire alla ragazza di integrare con la scherma sportiva... ti fa una pernacchia minimo. quello stile è completamente diverso. E poi a conti fatti la scherma sportiva è una ibridazione di scherma napoletana  e scherma francese teorizzata dal Marchionni nel 1847, è ovvio che una possibile ibridazione andrà di lusso a quelli che fanno scherma napoletana e francese perchè didatticamente coerente, tutto il resto dell'europa italiani del settentrione compresi se lo prenderebbero in quel posto. E questo è un altro motivo per cui, ok prendere dalla scherma sportiva ma fino ad un certo punto, secondo quantità diverse a seconda della scuola-stile di riferimento.

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ma è anche vero  che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico)

Come mai?

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quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che  conosco non viene fatto

Credevo di andare sul sicuro postando un loro video... pensavo fossero abbastanza sul pezzo

diciamo che è un problema di coperta corta e poi  diciamo anche che dopo un certo periodo storico, le cose sono davvero così vicine all'olimpica che per mio gusto personale è davvero meglio gettarsi sull'olimpica...

ecco l'abisso incolmabile che vi separa dalle mma, nelle mma ció che conta è prevalere sull'avversario, secondo il regolamento ,quando c'è, cosí come nella scherma olimpica o nel basket ecc ecc
Se nella scherma storica  la condizione base è il rispetto della tradizione allora si tratta di altro, non meglio o peggio ma altro

Si, hai ragione, ma giusto per chiarire non esiste la "tradizione" delle arti marziali tradizionali, esiste la tradizione del si fa così perchè se no in quel periodo storico mettevi a rischio la vita. Cioè in un trattato non esiste il "me l'ha detto il mio maestro" ma esistono i "si fa così perchè..." poi se tu sei bravo capisci quando fare una cosa e quando fare un'altra. Ma lo studio del trattato ci deve essere.

Faccio un esempio, in linea generale la posizione di scherma sportiva è quella biomeccanicamente più vantaggiosa e la ritroviamo già nell'800 con rossaroll. Rossarol però nel trattato ti spiega che prima non si utilizzava, perchè facendolo potevi mettere a rischio la vita. Diciamo lui spiega che, poichè l'avversario poteva avere un corpetto di ferro protettivo  si preferiva stare tutti caricati sulla gamba di dietro per stare il più lontano possibile dalla spada nemica, la tua spada a sua volta era ritratta, libera da possibili azioni di guadagno avversario, e perchè così nella stoccata accumulava più energia cinetica per perforare le maglie di ferro del corpetto e si utilizzava la daga perchè la spada l' avevi ritratta ( era un po' un jab?)

Quindi in un possibile combattimento moderno, dove a rischio non c'è la vita, come bisogna comportarsi? Si presume che è un bel gioco e allora si va di posizione di scherma sportiva? O si dice " io faccio tutto per vincere, ma considero dell condizioni al contorno simili ad un combattimento per la vita del 600"?  ovviamente non c'è una risposta univoca, si potrebbe vedere se è stato messo, oltre al premio per il vincitore assoluto anche il premio stile (esiste) e comportarsi di conseguenza facendo una riflessione sul regolamento.  Oppure si potrebbe imparare a muoversi com la spagnola del video di sopra in modo da non avere problemi di scelta.

Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.

Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.

Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento,  con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia?  Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.

studio filologico in base all'autore ... fantastico per la ricostruzione
per il mio modo di vedere è un tecnicismo

io considero solo la parte evidenziata nella pratica:
una azione con più modi per allenarla

La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc

condivido totalmente ... infatti per tirare in assalto la filologia, salvo non sia obbligatoria per regolamento, serve veramente a poco

E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma

 

Gettando le basi abbondantemente illustrate da Giannizzero si crea un terreno fertile per le rielaborazioni dettate dall'arma, dalla scuola e dal periodo storico in analisi.

ops ... Hellish con cui non ho mai fatto discussioni tecniche ha capito quello che volevo io 

per carità.
La ricostruzione è ricostruzione, non ci piove.
Non avevo capito che il combattimento e l'efficacia fossero in secondo piano.
Allora chiedo scusa a tutti per il fraintendimento e mi eclisso.

ecco l'abisso incolmabile che vi separa dalle mma, nelle mma ció che conta è prevalere sull'avversario, secondo il regolamento ,quando c'è, cosí come nella scherma olimpica o nel basket ecc ecc
Se nella scherma storica  la condizione base è il rispetto della tradizione allora si tratta di altro, non meglio o peggio ma altro

direi che non si deve aggiungere nulla a queste citazioni

con Maestri a pioggia e Trattati a fiume studiamo allegramente oceani di tecniche differenti ... ed amenamente andiamo a tirare in assalto ... piace a qualcuno? a me sta bene anche se non lo condivido sia chiaro

poco elegantemente mi cito
"In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella"

riguardo a trattati e cazzari tranquillo che non mi offendo, mai insegnato scherma storica
ma ripeto che la scherma storica è basata, tutta e per tutti, su interpretazione dei trattati e nessuno possiede la "verità" 

per dare un'idea ho sempre ritenuto Fiore dei Liberi il maestro più moderno della scherma 

Può essere, sta di fatto, che se alla scherma storica si toglie lo studio filologico (lo storico) ed il basarsi sui trattati si arriva  tranquillamente a nerd con un pezzo di acciaio in mano.  Ma per una questione di termini e definizioni.

Poi non vorrei dire, ma gli americani hanno un po' l'approccio alla giannizzero, cioè non studiano i trattati ma più che altro delle riduzioni degli stessi, le cose essenziali diciamo. Ora il loro livello è bassino (nel senso che ho visto persone in guardia con le punte dei piedi in linea), ci sarà un motivo, volete perchè gli italiani e gli europei hanno una tradizione più lunga (ma non contaminata da maestri di scherma olimpica a quando apprendiamo) volete perchè forse il valore aggiunto è davvero lo studio filologico.

Però effettivamente se lo studio della scherma storica è fatto un po' alla cazzo, si  bisogna integrare parecchio.
 In uno studio rigoroso, volendo si parte dalla scherma sportiva (è quello che hanno fatto per ricostruire la striscia napolitana) e si va a ritroso dei trattati per capire le azioni come vengono fatte e si fanno i raffronti, ci si domanda i perchè ed i per come. In quel caso, come dicevo, la scherma sportiva diventa una pezza per coprire le azioni descritte male. Tenendo presente che, è vero c'è l'interpretazione sacrosanta, ma nel 600 i trattati erano scritti in italiano abbastanza comprensibile, per esempio, in quel trattato monumentale che è quello del marcelli, poche sono le cose lasciate all'interpretazione. Altri trattati come il fiore hanno davvero una quantità abnorme di cose date per interpretazione.

 
è più forte di te
 
non riesci ad argomentare senza cercare di sminuire l'interlocutore
 

ok, siete filologici
ok, la scherma storica DEVE basarsi sui trattati (sono convinto di questa cosa pure io)

ma perché in assalto si vede spesso "altro"?
perché puntare sul voler essere paragonati alle MMA?

Bel video mi è piaciuto.

Ma non son convinto di questo:

Tra l'altro vallo a dire alla ragazza di integrare con la scherma sportiva... ti fa una pernacchia minimo. quello stile è completamente diverso.

Ok che lo stile è diverso, ma non vedo perchè, ma ovviamente lo dico da ignorante, non ci possa essere un utile scambio fra due.
Anche soltanto l'allenamento fisico del tiratore sportivo "medio" non potrebbe integrare utilmente questo stile?
Si hanno regolamenti diversi e strategie differenti anche fra boxe e muay thai, eppure non penso che se un thai boxer se dedicasse anche al pugilato per integrare il suo lavoro di braccia ci si scandalizzerebbe tanto. O no?

Che poi la moderna versione della scherma sportiva si sia un pochino snaturata e abbia perso alcune peculiarità a favore dello sport è indubbio, ma allora si potrebbe fare lo stesso discorso sul pugilato olimpico e quello "professionale", o sul calcio di serie a e le partite di calcetto fra amici

Stavo per scrivere che un cambiamento tanto profondo, in tempi relativamenti brevi, abbia dato origine ad un qualcosa di sostanzialmente nuovo, molto più del pugilato che pure è cambiato, ma in effetti pur evolvendosi e modificandosi tanto all'esterno ha raccolto l'eredità passata.

Curiosità per gli esperti: confrontando la scherma di inizio secolo con l'attuale quali punti d'incontro e quali differenze rinvenite?

Io punterei ad una scherma da combattimento perchè la scherma al tocco esiste già. E perchè filologicamente quello che si faceva era un combattimento con le spade non un gioco a toccarsi. Al florentia del 2015  chatfield ha proprio tenuto un seminario in cui spiegava come la sua idea sia di un combattimento con le armi che ha una sfumatura diversa dalla scherma come la intendiamo noi.

Nel video che ho messo io vedo due persone che si fronteggiano con il loro stile. E poi dipende dal temperamento personale, le persone che sanno rimanere fredde e tirare sono poche, ripeto viene descritto sui trattati come a molti gli andava il sangue alla testa e diventavano macellai. Era un problema anche del passato.

Bel video mi è piaciuto.

Ma non son convinto di questo:

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Tra l'altro vallo a dire alla ragazza di integrare con la scherma sportiva... ti fa una pernacchia minimo. quello stile è completamente diverso.

Ok che lo stile è diverso, ma non vedo perchè, ma ovviamente lo dico da ignorante, non ci possa essere un utile scambio fra due.
Anche soltanto l'allenamento fisico del tiratore sportivo "medio" non potrebbe integrare utilmente questo stile?
Si hanno regolamenti diversi e strategie differenti anche fra boxe e muay thai, eppure non penso che se un thai boxer se dedicasse anche al pugilato per integrare il suo lavoro di braccia ci si scandalizzerebbe tanto. O no?

Scambi intesi come combattimenti SI è quello che si fa abitualmente, scambi intesi come "curiosità" anche,  ma continue reimpostazioni è da pazzi, uno viene impostato in un modo e tiene quel modo. Maturare uno stile di striscia non lo fai in un anno, lo fai in anni.
L'allenamento fisico di base era quello che avevo proposto anche io prima, ma così mi è stato detto prederei solo la ciliegina del gelato.
secondo me i paragoni mani nude- scherma quando ci si addentra molto nello specifico lasciano il tempo che trovano. Superficialmente quando sei ad un livello base base si può integrare volendo ma poi serve l'iperspecializzazione.

anche perchè a conti fatti, se uno ha uno stile che funziona perchè integrare ? Per dire di averlo fatto? Non ha senso

Boh, sarà che non sono del settore, ma non sono convinto...

Scambi intesi come combattimenti SI è quello che si fa abitualmente

Vuoi dire che spesso si prova a tirare uno che fa scherma storica vs uno che fa scherma sportiva?
Interessante. Si possono evincere delle statistiche in merito?

Boh, sarà che non sono del settore, ma non sono convinto...

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Scambi intesi come combattimenti SI è quello che si fa abitualmente

Vuoi dire che spesso si prova a tirare uno che fa scherma storica vs uno che fa scherma sportiva?
Interessante. Si possono evincere delle statistiche in merito?

io all'ultimo torneo di spada da lato uno di scherma sportiva l'ho fatto fuori al primo girone (ma naturalmente non era  montano) 

ultimamente avevamo il banchetto in una manifestazione ed è venuta a provare una fiorettista, l'abbiamo vestita per combattere e le abbiamo dato la spada da lato, ed ha iniziato: "e ma perchè tutte queste protezioni (fidati poi capirai)", "e va bhe ma la spada è pesante", " e va bhe ma perchè ruoti", " e ma perchè tiri con due armi" ecc.
Per loro tirare con noi spesso è svantaggioso e sopratutto fastidioso, pochi sono quelli che gli piace così tanto combattere che accettano.

I pugili che sono passati invece presissimi, "o che figo ci meniamo con due spade"

Gargo una domanda, secondo te perchè gli sciabolatori non integrano con il fioretto (così poi hanno le punte bellissime del fioretto e i tagli della sciabola)?  perchè gli spadisti non tirano assieme ai fiorettisti tanto sempre armi di punta sono? Perchè la scherma sportiva non integra con la scherma sportiva? O perchè chi gioca a ping pong non integra con il tennis? Alla fine sono due sport di racchetta. (p.s. Prendila sul ridere eh!!!!!  )

Io non me la prendo, figurati, ma davvero continuo a non capire 

Spada, sciabola e fioretto, le vedo un po' come specializzazione della stessa branca.
Un po' come un nuotatore che si specializza in uno stile di nuoto.
Mi sfuggerà il nesso perchè non sono un addetto ai lavori... ma ci sta. Alla fine non sto parteggiando né per una, né per l'altra, come dicevo sono solo curioso e affascinato dall'argomento, per quello sto cercando di capire.
Anche se mi sembra che pure in questo "ambiente" ci sia un po' di celodurismo in effetti come avviane spesso nei confronti AMT e SDC