Scherma storica vs Scherma (talmente difficile che non abbiamo sottotitoli)

A questo punto[1], mi piacerebbe vedere un assalto di scherma olimpica su pedana circolare (dimensioni...boh!), con una sola stoccata a disposizione, senza limiti di tempo e senza convenzione. Che ne dite?

1.	Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto...

tempo fa c'erano dei video sugli ultimi duelli di spada da terreno (illegali) fatti agli inizi del 900. Non so se sono veri o meno, ma magari possono darvi una idea della paura

Perchè ok gli affondoni, ok il footwork dinamico, ok mettere alle strette l'avversario, ok inseguirlo, ok gli scambi rapidissimi ma quando ci si gioca vita  si è un attimo più riflessivi

https://www.youtube.com/watch?v=a7_ia1UodkI&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=16

https://www.youtube.com/watch?v=ZgL99-H0UeM&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=16

https://www.youtube.com/watch?v=5iaLDNhvAnM&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=18

https://www.youtube.com/watch?v=uL9BWkN-Wcg&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=19

Quote from: Zìxué on July 09, 2015, 01:11:57 am

A questo punto[1], mi piacerebbe vedere un assalto di scherma olimpica su pedana circolare (dimensioni...boh!), con una sola stoccata a disposizione, senza limiti di tempo e senza convenzione. Che ne dite?

1.	Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto...

Hellish e Rodomonte hanno le competenze per esaudire il tuo desiderio 

Volentieri, mi interessa molto l'idea. Simultaneo gestito come sconfitta per entrambi?

yes

Quei video
Secondo me tornassero in vigore certe cose agevolerebbero di molto l'attuale sistema giudiziario

adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"

dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà  500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga;  un'altra cosa è che in assalto  non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.

Quindi già da un certo periodo in poi i giochi vengono abbandonati per le azioni schermistiche, poi c'è anche da fare un distinguo tra scherma da sala e scherma da duello, la scherma in sala è un bel gioco, non si rischia la vita e si vedranno percentualmente più azioni belle, lo schermidore oserà di più e farà botte più belle, la scherma da duello è più brutta il senso che si deve avere è come in quei video di sopra, non sono belli eppure negli stessi periodi la scherma olimpica esisteva ed era già molto atletica e bella da vedere, non si vedranno quindi tante cose comprese le cose base che si considerano base nella scherma da sala (come gli a-fondi molto spinti o  le finte) e questo  concetto è ben visibile negli autori storici, ci sono autori spiccatamente da sala come marozzo e autori molto più spicci come Di Grassi che addirittura separa i due tipi di scherma in vera arte ed arte ingannevole.

adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"

dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà  500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga;  un'altra cosa è che in assalto  non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.

il punto sta tutto qua
per la maggior parte si vedono azioni scomposte o gestite senza competenze schermistiche ... a menare come facchini ci sono gruppi specializzati che se la cavano meglio

Quindi già da un certo periodo in poi i giochi vengono abbandonati per le azioni schermistiche, poi c'è anche da fare un distinguo tra scherma da sala e scherma da duello, la scherma in sala è un bel gioco, non si rischia la vita e si vedranno percentualmente più azioni belle, lo schermidore oserà di più e farà botte più belle, la scherma da duello è più brutta il senso che si deve avere è come in quei video di sopra, non sono belli eppure negli stessi periodi la scherma olimpica esisteva ed era già molto atletica e bella da vedere, non si vedranno quindi tante cose comprese le cose base che si considerano base nella scherma da sala (come gli a-fondi molto spinti o  le finte) e questo  concetto è ben visibile negli autori storici, ci sono autori spiccatamente da sala come marozzo e autori molto più spicci come Di Grassi che addirittura separa i due tipi di scherma in vera arte ed arte ingannevole.

presentazione tecnica corretta

infatti riguardo l'assalto mi riferivo alle competenze non alla sequenza di applicazione o della risposta più corretta ad una particolare azione 

Quindi già da un certo periodo in poi i giochi vengono abbandonati per le azioni schermistiche, poi c'è anche da fare un distinguo tra scherma da sala e scherma da duello, la scherma in sala è un bel gioco, non si rischia la vita e si vedranno percentualmente più azioni belle, lo schermidore oserà di più e farà botte più belle, la scherma da duello è più brutta il senso che si deve avere è come in quei video di sopra, non sono belli eppure negli stessi periodi la scherma olimpica esisteva ed era già molto atletica e bella da vedere, non si vedranno quindi tante cose comprese le cose base che si considerano base nella scherma da sala (come gli a-fondi molto spinti o  le finte) e questo  concetto è ben visibile negli autori storici, ci sono autori spiccatamente da sala come marozzo e autori molto più spicci come Di Grassi che addirittura separa i due tipi di scherma in vera arte ed arte ingannevole.

Spunto interessante e condivisibile.

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 10, 2015, 23:50:39 pm

adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"

dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà  500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga;  un'altra cosa è che in assalto  non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.

il punto sta tutto qua
per la maggior parte si vedono azioni scomposte o gestite senza competenze schermistiche ... a menare come facchini ci sono gruppi specializzati che se la cavano meglio

Non è per tornare sulla didattica però è ovvio che accade quello di cui ti lamenti nel momento in cui si insegna la finta come concetto o la toccata di spada come concetto o la cavazione come concetto ( e ripeto è un discorso che contesto anche al systema, tai ki ken,  yi quan ecc)...

Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari  rivolgendosi alla scherma sportiva
 Ecco come una propria mancanza nell'insegnamento viene tradotta in una una mancanza della scherma storica a 360° con la sportiva che deve metterci una pezza.
 

Invece ha molto più senso che preso ad esempio il trattato del Marcelli ( ed ok che usando i trattati di striscia e proto-striscia gioco facile perchè già c'è una scherma più evoluta, ma io quella faccio), si apprende come si fa una finta scursa con la sua misura (lontano un palmo) ed il suo tempo (1.2-3) di esecuzione, al massimo se si parte da zero la si può mettere a confronto con la scherma sportiva, perchè no! ( ma ormai le sale d'armi non partono mai da zero essendoci i testi commentati ed i manuali d'arma, quindi inutile fare ogni volta il percorso da zero perchè il maestro del maestro del mio maestro l'ha fatto, mica siamo arti marziali  tradizionali, siamo arti marziali storiche)  la  si insegna per bene  e fine, una volta preso dal trattato quello che ti serviva lo puoi anche dimenticare (se non sei uno studioso che magari ci vuole fare una pubblicazione)....

Quindi quello che non capisco, è come si fa a propugnare una didattica per principi (che fa vedere i suoi effetti di carenza anche nel Systema ed associati) e poi lamentarsi degli scarsi risultati che quella didattica porta con se? IMHO io ci vedo una incoerenza di fondo...


 

Quote from: Giannizzero Wolf on July 11, 2015, 13:20:31 pm

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 10, 2015, 23:50:39 pm

adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"

dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà  500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga;  un'altra cosa è che in assalto  non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.

il punto sta tutto qua
per la maggior parte si vedono azioni scomposte o gestite senza competenze schermistiche ... a menare come facchini ci sono gruppi specializzati che se la cavano meglio

Non è per tornare sulla didattica però è ovvio che accade quello di cui ti lamenti nel momento in cui si insegna la finta come concetto o la toccata di spada come concetto o la cavazione come concetto ( e ripeto è un discorso che contesto anche al systema, tai ki ken,  yi quan ecc)...

Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari  rivolgendosi alla scherma sportiva
 Ecco come una propria mancanza nell'insegnamento viene tradotta in una una mancanza della scherma storica a 360° con la sportiva che deve metterci una pezza.
 

Invece ha molto più senso che preso ad esempio il trattato del Marcelli ( ed ok che usando i trattati di striscia e proto-striscia gioco facile perchè già c'è una scherma più evoluta, ma io quella faccio), si apprende come si fa una finta scursa con la sua misura (lontano un palmo) ed il suo tempo (1.2-3) di esecuzione, al massimo se si parte da zero la si può mettere a confronto con la scherma sportiva, perchè no! ( ma ormai le sale d'armi non partono mai da zero essendoci i testi commentati ed i manuali d'arma, quindi inutile fare ogni volta il percorso da zero perchè il maestro del maestro del mio maestro l'ha fatto, mica siamo arti marziali  tradizionali, siamo arti marziali storiche)  la  si insegna per bene  e fine, una volta preso dal trattato quello che ti serviva lo puoi anche dimenticare (se non sei uno studioso che magari ci vuole fare una pubblicazione)....

Quindi quello che non capisco, è come si fa a propugnare una didattica per principi (che fa vedere i suoi effetti di carenza anche nel Systema ed associati) e poi lamentarsi degli scarsi risultati che quella didattica porta con se? IMHO io ci vedo una incoerenza di fondo...
 

e nuovamente col systema ...

il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva quelli che erano i miei allievi che non praticavano scherma storica
il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva gli allievi di alcuni gruppi che conosco

affligge in generale il settore scherma storica .... e ti vai a rileggere quello che ho scritto sopra

e dato che non voglio ripetere quanto ho scritto un'altra volta, ne voglio scriverlo con  altre parole per aiutarti a comprendere ti scrivo chiaramente:
si deve leggere, non interpretare e continuare a cercare di sminuire il proprio interlocutore ed il suo lavoro solamente perché non condivide quanto pensiamo è poco elegante ...

e se rileggi i post precedenti ci sono alcuni argomenti che hai evitato
e per capire da dove nascono la tua eleganza e la tua sicurezza: con chi hai studiato? quanto (domanda secondaria)? con quali gruppi condividi lo studio e la didattica (condividi lo studio non significa trovarsi per eventi, ma condividere ricerca e didattica da pari)

Guarda sarà un caso, ma anche quelli del systema una volta messo a nudo il re ( e mi riferisco al systema) hanno chiesto le credenziali 

Non è possibile che siate davvero tutti uguali...

affligge in generale il settore scherma storica .... e ti vai a rileggere quello che ho scritto sopra

[/quote]

ok quindi affligge un po' tutti pure gli allievi che hai cresciuto da zero tu...

il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva quelli che erano i miei allievi che non praticavano scherma storica
il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva gli allievi di alcuni gruppi che conosco

 Quindi giustamente, in coerenza con quello detto da me prima, gli allievi con pregresse esperienza di scherma sportiva mettevano una pezza con la propria esperienza alla scherma storica insegnata  per principi....
Oppure ci stai dicendo ( e per il discorso va bene lo stesso) che i tuoi allievi di scherma sportiva che ricordiamo ha un insegnamento rigoroso per tecniche ed azioni schermistiche e non per principi generali, tiravano bene, i tuoi allievi di scherma storica cresciuti con i principi no...


scusa ma io non ti sto sminuendo in senso specifico al massimo sminuisco la tua didattica applicata in senso generico e da chiunque, e ti ho solo spiegato quello che potrebbe accadere ( e probabilmente accadrà) nella testa di un allievo che parte da zero con una didattica spiegata per principi (che per inciso ho visto propugnare anche ad altri della scherma storica e che non condivido visto che alla fine anche quelli tirano male).  Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola,  quindi finchè non lo impara da sola tira di merda... senza considerare che la maggior parte delle persona che non hanno un talento naturale forse non impareranno mai o ci metteranno tantissimo tempo che magari li porterà anche a mollare.

Per questo  dico che l'insegnamento, li dove si può, deve essere rigoroso e specifico.

te lo scrivo un'ultima volta e doverlo riscrivere ti qualifica

NON HO MAI INSEGNATO SCHERMA STORICA

PRATICAVAMO SCHERMA DI BASTONE

CI E' CAPITATO DI PARTECIPARE A GARE DI SCHERMA STORICA ADATTANDO QUELLO CHE FACEVAMO AL CONTESTO

ma tu vuoi capire quello che ti pare ... e sinceramente di quello che vuoi capire di quanto scrivo ormai mi interessa poco ... sei una perdita di tempo

non ti ho richiesto credenziali, volevo solo capire in che contesto ti sei formato per sapere se ho conosciuto qualcuno dei tuoi formatori e se per caso potremmo mai esserci incrociati (ma lo escludo perché se non sbaglio siamo lontani geograficamente e tu dovresti essere molto più giovane di me) ... tra tutte le persone che ho conosciuto nel settore io ero il più talebano di merda, volevo capire quanto erano cambiate le cose
ma se vuoi cerco di screditarti in quanto sei probabilmente giovane e con pochi anni di pratica ... decidi tu quello che penso io non c'é problema ... in fondo di tutti i gruppi ed insegnanti nominati da Greg non ho lavorato solo col M° Bomprezzi gli altri sanno bene che pratico systema 

come tirassero i miei allievi mi pare corretto lo dica qualcun altro e non io
io ho visto i video che hai postato all'inizio per sostenere il discorso MMA e purtroppo erano afflitti dal problema (sottolineo che non erano miei allievi prima che si facciano allusioni)

tra i miei allievi non ho mai avuto schermidori sportivi, marzialisti di varia estrazione (da systema una volta un ospite) e persone alla prima esperienza

ci tengo a sottolineare che:
non mi conosci
non conosci la mia didattica (anzi hai travisato pure quel poco che ho scritto)
affermi quel che ti pare riguardo a tutto " e ti ho solo spiegato quello che accade nella testa di un allievo che parte da zero con una didattica spiegata per principi"
ma pretendi che io ti dia spiegazioni "Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola,  quindi finché non lo impara da sola tira di merda"

stai girando il problema del tirare di merda a me ... ed è un problema che non ho mai riscontrato

ti ripeto, leggi quel che scriviamo tutti e non interpretare

inizia ad essere stancante doverlo riscrivere ogni volta ... o ci sei o ci fai

NON HO MAI INSEGNATO SCHERMA STORICA

PRATICAVAMO SCHERMA DI BASTONE

CI E' CAPITATO DI PARTECIPARE A GARE DI SCHERMA STORICA ADATTANDO QUELLO CHE FACEVAMO AL CONTESTO

ahh ok io pensavo avessi esperienza di storica o di sportiva o cmq tirassi col ferro. Non di bastone...  È normale che se hai adattato per partecipare a delle gare giustamente porti avanti la teoria dei principi ecc  ma non puoi estendere la tua teoria a chi può e vuole avere un insegnamento nella scherma rigoroso. Tra l'altro citando il trattato del Martinelli, la scherma di bastone evolve dalla scherma del 900 da sala (il martinelli stesso si faceva ritrarre con un fioretto in mano non con un bastone) e, correggimi se sbaglio, essendo arma da botta è molto più vicina ad una scherma di sciabola, con i suoi molinelli che non ad una scherma di striscia, è normale che voi siate più vicini a quel mondo e che ne possiate trarre giovamento.

Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola,  quindi finchè non lo impara da sola tira di merda...

Affatto da sola, nella scherma l'applicazione del principio viene insegnata, ad esempio, durante la lezione al piastrone.

Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari  rivolgendosi alla scherma sportiva

Stesso discorso, non capisco bene questa battaglia contro una fantomatica 'scherma per principi'... ma il principio slegato da misura e atteggiamento avversario io sinceramente non l'ho mai visto durante una lezione.

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 17:25:00 pm

Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola,  quindi finchè non lo impara da sola tira di merda...

Affatto da sola, nella scherma l'applicazione del principio viene insegnata, ad esempio, durante la lezione al piastrone.

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 15:20:20 pm

Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari  rivolgendosi alla scherma sportiva

Stesso discorso, non capisco bene questa battaglia contro una fantomatica 'scherma per principi'... ma il principio slegato da misura e atteggiamento avversario io sinceramente non l'ho mai visto durante una lezione.

e sono d'accordo, ma per esempio a me non hanno mai detto: la cavazione si fa con questo movimento del polso e chiusa lì, dopo la spiegazione del movimento si è sempre messo il maestro di fronte  a farmi vederw a che misura farla, a che tempo in che azioni utilizzarla ecc... Per questo non capisco come si possa pensa ad una cavazione "generica" slegata da tempo a misura  e non calata in una azione...

Quote from: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 13:39:15 pm

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Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia?  Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.

studio filologico in base all'autore ... fantastico per la ricostruzione
per il mio modo di vedere è un tecnicismo

io considero solo la parte evidenziata nella pratica:
una azione con più modi per allenarla

tipo io un discorso in cui mi viene detto che sapere il tempo e  la misura di una azione va bene per la filologia mi lascia molto MEH...