La mia battaglia per diventare atletico.

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #120 on: August 06, 2015, 17:02:42 pm »
+2
C'è da dire che il PL prende tanto dal WL (coach inclusi), per cui ritengo abbastanza normale che si enfatizzino velocità e tecnica.
E si è visto che paga molto, molto più che altri approcci.
Pero' WL e PL non sono la stessa cosa. Le dinamiche sono molto diverse, nel senso che nel PL le alzate sono meno dinamiche e piu muscolari che non fa nel WL (dove la velocita e' veramente il piatto forte). Nel PL il range e la dinamica sono ridotte dovute alla natura del gesto. Una panca piana che dinamica vuoi che abbia se confrontata con slancio e strappo?


Verissimo. Infatti nel PL per anni si sono allenati (in europa e anche se meno, in america) in stile più BB che WL.
Poi quando hanno "adottato" lo stile russo, preso dal WL, i risultati sono decollati :P
Chiaro che non ci si allena in modo identico al WL, ma si è preso tantissimo spunto.


Ecco che secondo questa logica l'allenamento per il PL non dovrebbe essere basato solo sui principi del WL. E forse forse procolli come il MAV, per il PL, non hanno cosi tanto senso quanto lo hanno per il WL.


Il MAV nasce per il PL :)


E questo secondo me e' vero pure per il metodo bulgaro. Nel senso che fare singole di panca al 1RM e' un modo per attivare il trasfer da sforzo muscolare a sforzo neurale. Quindi muscolarmente le singole da 1RM non allenano nulla, sono solo un modo per migliorare il transfer e per testare i progressi (il test non e' l'allenamento). Ed ecco perche se il bulgaro funziona cosi bene nel WL (senza contare il discorso sicurezza) magari non funziona proprio cosi bene nel PL.


Su questo son daccordo!


Per ora mi piace tanto il sistema norvegese dove ibridano questi concetti e fanno anche tanto cambiamento di esercizi (panca inclinata, panca piana, dip ecc).

Piace molto anche a me, mischiato un po' col russo :)
Ragnaz - alias Luca


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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #121 on: August 06, 2015, 17:16:32 pm »
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Il MAV ricalca i principi del WL però. Alzare tutti i giorni, carichi bassi, cedimento dinamico, volumi alti ecc ..

.. insomma abbassando il carico x aumentare i volumi (a prescindere dalla frequenza).

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #122 on: August 06, 2015, 20:36:51 pm »
0
Il MAV ricalca i principi del WL però. Alzare tutti i giorni, carichi bassi, cedimento dinamico, volumi alti ecc ..

.. insomma abbassando il carico x aumentare i volumi (a prescindere dalla frequenza).

Esatto ricalca i principi adattandoli al PL :)
Ragnaz - alias Luca


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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #123 on: August 06, 2015, 21:56:26 pm »
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Allora ok, quindi è specificamente stato riadattato x il PL. Cosa cambia tra la versione PL e quella WL ?

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #124 on: August 07, 2015, 00:20:54 am »
0
Allora ok, quindi è specificamente stato riadattato x il PL. Cosa cambia tra la versione PL e quella WL ?

Non ne ho idea, nel senso che il MAV è una invenzione di Gruzza apposta per i principianti/intermedi del PL :)
Non mi risulta ne esista una "versione WL".
Ragnaz - alias Luca



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Offline MachineGunYogin

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #125 on: August 07, 2015, 22:53:41 pm »
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Comunque ci sono teorie discordanti sui principi su cui si fonda il MAV e sul lavoro sulla velocità in generale (nel PL). E tutto sommato non hanno nemmeno torto:

http://www.jtsstrength.com/articles/2013/03/25/why-speed-work-doesnt-work/

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #126 on: August 08, 2015, 19:18:37 pm »
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Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #127 on: August 08, 2015, 19:21:26 pm »
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #128 on: August 08, 2015, 19:27:09 pm »
0
Mentre sto grafico e' interesante, dove infatti si vede che i muscoli iniziano a svilupparsi dopo (probabilmente molto dopo nel mio caso) l'incremento di forza. Proprio quando la curva del sistema nervoso sta per andare in appiattimento. Esattamente quello che si diceva prima. Ottimo. Quindi basta aspettare  :sur:
Exactly :thsit: Come ti dicevo, non sempre ciò che è intuitivo è corretto.

Si, ste curve sono probabilmente matematicamente azzeccate. Interessante notare come ad un certo punto la massa non cresca piu. Ma la forza sia una qualita che continua, teoricamente all'infinito. Ecco perche a volte vedo secchi che alzano case. Loro hanno raggiunto la loro saturazione di massa ben prima di tanta altra gente (costituzione genetica probabilmente), ma di forza hanno continuato a crescere.



Mi chiedo e voi lo sapete che sono un asino e duro di comprendonio:
Allora che la massa ad un certo punto si fermi ok,ma come farebbe la forza ad andare in teoria all'infinito?
Anche li ci dovrà essere una saturazione,cioé se uno geneticamente é predisposto ad arrivare a sollevare es:300 kg,ovvio che senza allenamento non ci arriverà mai,invece allenandosi ci arriva,ma oltre non ce la farà,non riuscirà mai a sollevare 301kg o no o mi sfugge qualcosa?
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #129 on: August 08, 2015, 19:33:51 pm »
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Mentre sto grafico e' interesante, dove infatti si vede che i muscoli iniziano a svilupparsi dopo (probabilmente molto dopo nel mio caso) l'incremento di forza. Proprio quando la curva del sistema nervoso sta per andare in appiattimento. Esattamente quello che si diceva prima. Ottimo. Quindi basta aspettare  :sur:
Exactly :thsit: Come ti dicevo, non sempre ciò che è intuitivo è corretto.

Si, ste curve sono probabilmente matematicamente azzeccate. Interessante notare come ad un certo punto la massa non cresca piu. Ma la forza sia una qualita che continua, teoricamente all'infinito. Ecco perche a volte vedo secchi che alzano case. Loro hanno raggiunto la loro saturazione di massa ben prima di tanta altra gente (costituzione genetica probabilmente), ma di forza hanno continuato a crescere.



Mi chiedo e voi lo sapete che sono un asino e duro di comprendonio:
Allora che la massa ad un certo punto si fermi ok,ma come farebbe la forza ad andare in teoria all'infinito?
Anche li ci dovrà essere una saturazione,cioé se uno geneticamente é predisposto ad arrivare a sollevare es:300 kg,ovvio che senza allenamento non ci arriverà mai,invece allenandosi ci arriva,ma oltre non ce la farà,non riuscirà mai a sollevare 301kg o no o mi sfugge qualcosa?

La forza, per quanto poco, continua ad aumentare anche dopo anni di allenamento. Mentre la massa muscolare si ferma ben prima (presupponendo allenamenti corretti).
Ovvio che non aumenta all'infinito, magari :P
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #130 on: August 08, 2015, 19:39:39 pm »
+2
Comunque ci sono teorie discordanti sui principi su cui si fonda il MAV e sul lavoro sulla velocità in generale (nel PL). E tutto sommato non hanno nemmeno torto:

http://www.jtsstrength.com/articles/2013/03/25/why-speed-work-doesnt-work/

Ha ragione quando dice che la componente di accelerazione non crea forza visto che con pesi massimi influisce poco o nulla.
Sbaglia quando dice che il lavoro con pesi bassi non sia utile alla tecnica. Se fatto bene è utilissimo.
E, soprattutto, manca completamente il bersaglio dell'articolo, visto che il lavoro "di velocità" serve a livello neurale, cosa di cui lui proprio non parla.
Poi per carità, ognuno è libero di allenarsi come vuole (anche avendo ottimi risultati).
Ragnaz - alias Luca


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Offline Dipper

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #131 on: August 08, 2015, 20:31:47 pm »
+2
CNS.

Che é sto CNS?
Sistema Nervoso Centrale.


Che vorrebbe dire sto grafico?
La linea azzurra (forza) è la somma di quella verde (ipertrofia, funzionale ovviamente) e quella rossa (apporto del sistema nervoso).

Mentre sto grafico e' interesante, dove infatti si vede che i muscoli iniziano a svilupparsi dopo (probabilmente molto dopo nel mio caso) l'incremento di forza. Proprio quando la curva del sistema nervoso sta per andare in appiattimento. Esattamente quello che si diceva prima. Ottimo. Quindi basta aspettare  :sur:
Exactly :thsit: Come ti dicevo, non sempre ciò che è intuitivo è corretto.

Si, ste curve sono probabilmente matematicamente azzeccate. Interessante notare come ad un certo punto la massa non cresca piu. Ma la forza sia una qualita che continua, teoricamente all'infinito. Ecco perche a volte vedo secchi che alzano case. Loro hanno raggiunto la loro saturazione di massa ben prima di tanta altra gente (costituzione genetica probabilmente), ma di forza hanno continuato a crescere.



Mi chiedo e voi lo sapete che sono un asino e duro di comprendonio:
Allora che la massa ad un certo punto si fermi ok,ma come farebbe la forza ad andare in teoria all'infinito?
Anche li ci dovrà essere una saturazione,cioé se uno geneticamente é predisposto ad arrivare a sollevare es:300 kg,ovvio che senza allenamento non ci arriverà mai,invece allenandosi ci arriva,ma oltre non ce la farà,non riuscirà mai a sollevare 301kg o no o mi sfugge qualcosa?

La forza, per quanto poco, continua ad aumentare anche dopo anni di allenamento. Mentre la massa muscolare si ferma ben prima (presupponendo allenamenti corretti).
Ovvio che non aumenta all'infinito, magari :P
Infatti, il grafico è una schematizzazione. Come in tutte le cose, man mano che il livello sale, il rapporto tra sforzo e incremento della performance diventa sempre più sfavorevole. Diciamo che la curva tende ad appiattirsi man mano che l'atleta cresce.

Comunque ci sono teorie discordanti sui principi su cui si fonda il MAV e sul lavoro sulla velocità in generale (nel PL). E tutto sommato non hanno nemmeno torto:

http://www.jtsstrength.com/articles/2013/03/25/why-speed-work-doesnt-work/

Ha ragione quando dice che la componente di accelerazione non crea forza visto che con pesi massimi influisce poco o nulla.
Sbaglia quando dice che il lavoro con pesi bassi non sia utile alla tecnica. Se fatto bene è utilissimo.
E, soprattutto, manca completamente il bersaglio dell'articolo, visto che il lavoro "di velocità" serve a livello neurale, cosa di cui lui proprio non parla.
Poi per carità, ognuno è libero di allenarsi come vuole (anche avendo ottimi risultati).
Altro articolo in cui dovrebbe essere approfondito il concetto di ESD più di quanto non si è fatto.

Secondo me il termine POWERlifting è molto più appropriato di quello che si pensa perchè, a parte la forza, la differenza la fa la potenza espressa più che la velocità del bilanciere. Ovvio che nel filmato dei giorni scorsi il bilanciere non è schizzato via sopra Pellizza, ma l'accelerazione espressa era ben visibile rispetto a quanto ci si potrebbe aspettare da un massimale da record.

Onestamente sono stupito di questa posizione di Tuchscherer, visto che collabora con AIF oltretutto ???
継続は力なり 空手の修業は一生である
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Offline MachineGunYogin

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #132 on: August 08, 2015, 21:14:45 pm »
0
Però in realtà l' ESD, se non ricordo male, è un principio che viene appunto dagli sport esplosivi  (thai, baseball, boxing, ecc). Non è che Zatsiorsky allenava powerlifter applicando questi concetti. Ok, anche nel WL e nel PL ci vuole esplosivita. Ma ha senso fermarsi appena questa rallenta, o andarla a ricercare a tutti i costi anche in movimenti poco dinamici? X esempio, quando faccio il rematore col manubrio (o KB che sia) devo x forza farle solo rep leggere e esplosive e fermarmi appena rallento un po? Dove il carico alto non conta più ?

A me pare che sto concetto (tipo nel MAV) sia stato portato all'esasperazione.

E gli estremi mi sanno tanto di taroccatura se non fosse che gli stati sovietici hanno investito una montagna di soldi e tempo nello studio anilitico delle scienze sportive. Ma ho comunque seri dubbi sull'applicazione estremizzata di questi principi (al PL). E a quanto pare non sono il solo.

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #133 on: August 08, 2015, 22:08:09 pm »
+1
Però in realtà l' ESD, se non ricordo male, è un principio che viene appunto dagli sport esplosivi  (thai, baseball, boxing, ecc). Non è che Zatsiorsky allenava powerlifter applicando questi concetti. Ok, anche nel WL e nel PL ci vuole esplosivita. Ma ha senso fermarsi appena questa rallenta, o andarla a ricercare a tutti i costi anche in movimenti poco dinamici? X esempio, quando faccio il rematore col manubrio (o KB che sia) devo x forza farle solo rep leggere e esplosive e fermarmi appena rallento un po? Dove il carico alto non conta più ?

A me pare che sto concetto (tipo nel MAV) sia stato portato all'esasperazione.

E gli estremi mi sanno tanto di taroccatura se non fosse che gli stati sovietici hanno investito una montagna di soldi e tempo nello studio anilitico delle scienze sportive. Ma ho comunque seri dubbi sull'applicazione estremizzata di questi principi (al PL). E a quanto pare non sono il solo.

Il MAV è UN programma di allenamento in mezzo a MIGLIAIA. Nel MAV ci si focalizza sulla tecnica e quindi sull'esecuzione molto "dinamica" e sul volume. Il 3x3 finale, dopo un bel po' (in genere 6 o 7 minimo escluso riscaldamento) di serie da 5 rep, non è una passeggiata, visto appunto il carico di lavoro che si ha addosso.
Inoltre nessuno ha mai detto o scritto che bisogna SEMPRE allenarsi così. Il macrociclo ha comunque 3 fasi, che ciclicamente si ripropongono (normalmente). Per cui il modo di allenarsi cambia, ovviamente.
Nessuno ha mai detto nè che bisogna sempre fermarsi appena si rallenta nè che il carico (alto) non conti. Anzi.
Noi qui spesso abbiamo sottolineato come conti DI PIU un'esecuzione tecnicamente corretta e dinamica rispetto a una forzata a tutti i costi, in particolare per i principianti (quali tutti, qui, siamo).
Ovvio che le cose cambiano sia in rapporto al momento del ciclo allenante sia al livello tecnico dell'atleta.
Ragnaz - alias Luca


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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #134 on: August 08, 2015, 22:17:51 pm »
0
CNS.

Che é sto CNS?
Sistema Nervoso Centrale.


Allora SNC,perché avete invertito le lettere?



Che vorrebbe dire sto grafico?
La linea azzurra (forza) è la somma di quella verde (ipertrofia, funzionale ovviamente) e quella rossa (apporto del sistema nervoso).


Ok grazie.
Ma ancora non ho capito che minchia é sta ipertrofia funzionale(lo so asino scusate).


Mentre sto grafico e' interesante, dove infatti si vede che i muscoli iniziano a svilupparsi dopo (probabilmente molto dopo nel mio caso) l'incremento di forza. Proprio quando la curva del sistema nervoso sta per andare in appiattimento. Esattamente quello che si diceva prima. Ottimo. Quindi basta aspettare  :sur:
Exactly :thsit: Come ti dicevo, non sempre ciò che è intuitivo è corretto.

Si, ste curve sono probabilmente matematicamente azzeccate. Interessante notare come ad un certo punto la massa non cresca piu. Ma la forza sia una qualita che continua, teoricamente all'infinito. Ecco perche a volte vedo secchi che alzano case. Loro hanno raggiunto la loro saturazione di massa ben prima di tanta altra gente (costituzione genetica probabilmente), ma di forza hanno continuato a crescere.



Mi chiedo e voi lo sapete che sono un asino e duro di comprendonio:
Allora che la massa ad un certo punto si fermi ok,ma come farebbe la forza ad andare in teoria all'infinito?
Anche li ci dovrà essere una saturazione,cioé se uno geneticamente é predisposto ad arrivare a sollevare es:300 kg,ovvio che senza allenamento non ci arriverà mai,invece allenandosi ci arriva,ma oltre non ce la farà,non riuscirà mai a sollevare 301kg o no o mi sfugge qualcosa?

La forza, per quanto poco, continua ad aumentare anche dopo anni di allenamento. Mentre la massa muscolare si ferma ben prima (presupponendo allenamenti corretti).
Ovvio che non aumenta all'infinito, magari :P
Infatti, il grafico è una schematizzazione. Come in tutte le cose, man mano che il livello sale, il rapporto tra sforzo e incremento della performance diventa sempre più sfavorevole. Diciamo che la curva tende ad appiattirsi man mano che l'atleta cresce.

Comunque ci sono teorie discordanti sui principi su cui si fonda il MAV e sul lavoro sulla velocità in generale (nel PL). E tutto sommato non hanno nemmeno torto:

http://www.jtsstrength.com/articles/2013/03/25/why-speed-work-doesnt-work/

Ha ragione quando dice che la componente di accelerazione non crea forza visto che con pesi massimi influisce poco o nulla.
Sbaglia quando dice che il lavoro con pesi bassi non sia utile alla tecnica. Se fatto bene è utilissimo.
E, soprattutto, manca completamente il bersaglio dell'articolo, visto che il lavoro "di velocità" serve a livello neurale, cosa di cui lui proprio non parla.
Poi per carità, ognuno è libero di allenarsi come vuole (anche avendo ottimi risultati).
Altro articolo in cui dovrebbe essere approfondito il concetto di ESD più di quanto non si è fatto.

Secondo me il termine POWERlifting è molto più appropriato di quello che si pensa perchè, a parte la forza, la differenza la fa la potenza espressa più che la velocità del bilanciere. Ovvio che nel filmato dei giorni scorsi il bilanciere non è schizzato via sopra Pellizza, ma l'accelerazione espressa era ben visibile rispetto a quanto ci si potrebbe aspettare da un massimale da record.

Onestamente sono stupito di questa posizione di Tuchscherer, visto che collabora con AIF oltretutto ???

che é sto ESD?
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