La mia battaglia per diventare atletico.

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #45 on: August 02, 2015, 23:27:40 pm »
+1
Puo essere, non so. Ma trovo impossible aumentare la forza senza un allenarmi facendo uno sforzo vigoroso. E ovviamente se si fa uno sforzo vigoroso la velocita' di esecuzione cambia.

Non farti "frenare" dalle tue idee basate sulle tue sensazioni :P
Solo l'esperienza e i numeri sono affidabili per sapere cosa funziona meglio e cosa peggio :)
Ragnaz - alias Luca


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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #46 on: August 03, 2015, 10:21:47 am »
0

Per la forza, meglio evitare... tieniti almeno un paio di ripet di buffer.



Che é  ripet di buffer ?


Buffer significa non andare a cedimento. Cioè tenersi (nel caso citato) 2/3 ripetizioni "in canna". Esempio: se con quel peso posso fare 10 rip a cedimento (cioè quello è il mio 10RM), ne farò "solo" 7 o massimo 8.
In generale il concetto di buffer risiede proprio nel significato della parola in inglese, quello di "cuscinetto". Mi tengo X ripetizioni che potrei fare, ma non faccio, per evitare il cedimento e mantenere alta la qualità e la tecnica. In genere, nel PL, viene consigliato addirittura un buffer fino al 50% (faccio 5 ripet quando potrei farne 10).


Che vorrebbe dire 10RM  ? (Giuro non lo mai capito e manco quando lo chiesto e lo chiesto diverse volte ma non lo mai capito ho solo capito che vuol dire 1RM).


A me sta cosa a livello teorico piace di più che non fa andare a fermarmi quando potrei in realtà andare avanti.

Lo capisco, ma ne abbiamo anche già parlato. Conta cmq molto di più un'esecuzione perfetta e bella dinamica per X rep, che fare x+2/3 rep rallentando e/o sporcando.


Scusa ma senza arrivare a cedimento ma fare anche solo una o due ripetizioni in più che si fanno magari si sente arrivare l'affaticamento muscolare non fanno anche aumentare la forza?




A me sta cosa a livello teorico piace di più che non fa andare a fermarmi quando potrei in realtà andare avanti.

Lo capisco, ma ne abbiamo anche già parlato. Conta cmq molto di più un'esecuzione perfetta e bella dinamica per X rep, che fare x+2/3 rep rallentando e/o sporcando.
Si infatti era quello che dicevo su, quando inizio a sporcare smetto. Questo io lo vedo simile al concetto buffer.


Simile ma non uguale :)


Why?


Ma come fai a quantificare la velocita? Come la misuri? Poi facendo finta che si possa misurare (e.g. in metri al secondo) con un apparecchio (che tra l'altro esiste), mi fermo quando sono a 2 m/s? A 1.5 m/s? Quando mi fermo? E perche?

Chiaro che sono metodi cosiddetti ad "autoregolazione", quindi si va a "sentimento". Son metodi che si applicano chiaramente meglio a persone con già un po' d'esperienza.
Non è cmq poi così difficile. Quanto il carico che stai usando non va più "su" veloce come all'inizio, sai che non sei più al massimo della dinamicità ;)   


Si chiaro
Ma questo solo per la forza generale?

P.S.
Grazie a te e agli altri che avete l'immensa pazienza di spiegarmi le cose in maniera semplice e che grazie a voi riesco a capire ed a colmare la mia immensa ignoranza.
« Last Edit: August 03, 2015, 10:28:58 am by Ebony Girls Lover »
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #47 on: August 03, 2015, 11:02:18 am »
0
Puo essere, non so. Ma trovo impossible aumentare la forza senza un allenarmi facendo uno sforzo vigoroso. E ovviamente se si fa uno sforzo vigoroso la velocita' di esecuzione cambia.

Non farti "frenare" dalle tue idee basate sulle tue sensazioni :P
Solo l'esperienza e i numeri sono affidabili per sapere cosa funziona meglio e cosa peggio :)
Guarda il metodo di Abadjiev, i numeri e l'esperienza mostrano che funziona. È un allenamento fattibile e consigliabile ? Forse no
Poi il concetto di velocità introdotto da sheiko è una figata, ma è improbabile che facendo solo lavoro veloce senza un minimo lavoro intenso la forza migliori, quando ricerca mostra che il range migliore di lavoro è tra le 4-6 rep con carichi 80-85% (quindi necessariamente la velocità non la si può mantenere x tutto il set). Leggendo un po in sti mesi (anche grazie a voi che divulgate roba nuova e che funziona) ho capito che il vero nemico della crescita è il cedimento muscolare. Quello che infatti mi ha fottuto in questi anni. Quindi il buffer ci sta tutto. Un bel grazie a chi lo ha introdotto e s voi del forum che lo divulgate con pasdione. Ma comunque l'allenamento senza intensità ma solo di velocità mi puzza un po'

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #48 on: August 03, 2015, 11:16:40 am »
+1

Che vorrebbe dire 10RM  ? (Giuro non lo mai capito e manco quando lo chiesto e lo chiesto diverse volte ma non lo mai capito ho solo capito che vuol dire 1RM).


E' uguale. 1RM vuole dire che con quel carico fai solo 1 ripetiz. e se provassi a farne un'altra, falliresti. Idem, 10RM significa che con quel carico fai 10 ripetiz, ma se provi a fare l'11esima fallisci.



A me sta cosa a livello teorico piace di più che non fa andare a fermarmi quando potrei in realtà andare avanti.

Lo capisco, ma ne abbiamo anche già parlato. Conta cmq molto di più un'esecuzione perfetta e bella dinamica per X rep, che fare x+2/3 rep rallentando e/o sporcando.


Scusa ma senza arrivare a cedimento ma fare anche solo una o due ripetizioni in più che si fanno magari si sente arrivare l'affaticamento muscolare non fanno anche aumentare la forza?


Dipende da come stai lavorando, dal periodo dell'allenamento, etc.etc. In ogni caso la tecnica esecutiva è sempre primaria e, in allenamento, lo è anche se fai massimali :P





A me sta cosa a livello teorico piace di più che non fa andare a fermarmi quando potrei in realtà andare avanti.

Lo capisco, ma ne abbiamo anche già parlato. Conta cmq molto di più un'esecuzione perfetta e bella dinamica per X rep, che fare x+2/3 rep rallentando e/o sporcando.
Si infatti era quello che dicevo su, quando inizio a sporcare smetto. Questo io lo vedo simile al concetto buffer.


Simile ma non uguale :)


Why?


Perchè son due cose diverse.
Cedimento tecnico = smetto quando la tecnica non è più ottimale.
Buffer: sto molto lontano dal cedimento muscolare (e, anche se meno, dal cedimento tecnico), tenendomi un po' di ripetiz in canna.



Ma come fai a quantificare la velocita? Come la misuri? Poi facendo finta che si possa misurare (e.g. in metri al secondo) con un apparecchio (che tra l'altro esiste), mi fermo quando sono a 2 m/s? A 1.5 m/s? Quando mi fermo? E perche?

Chiaro che sono metodi cosiddetti ad "autoregolazione", quindi si va a "sentimento". Son metodi che si applicano chiaramente meglio a persone con già un po' d'esperienza.
Non è cmq poi così difficile. Quanto il carico che stai usando non va più "su" veloce come all'inizio, sai che non sei più al massimo della dinamicità ;)   


Si chiaro
Ma questo solo per la forza generale?


Cos'è la forza generale?
Di forza io ne conosco due tipi, massimale e resistente. E la seconda ha senso allenarla solo se la prima è a un livello discreto, sennò alleni il nulla.
Anche per la potenza cmq la base è la forza (massimale).


P.S.
Grazie a te e agli altri che avete l'immensa pazienza di spiegarmi le cose in maniera semplice e che grazie a voi riesco a capire ed a colmare la mia immensa ignoranza.

Il bello è che il laureato sei tu :P



Guarda il metodo di Abadjiev, i numeri e l'esperienza mostrano che funziona. È un allenamento fattibile e consigliabile ? Forse no


Qui parliamo di efficacia contro "sicurezza" e "fattibilità per il comune mortale".. son cose diverse :)

Poi il concetto di velocità introdotto da sheiko è una figata, ma è improbabile che facendo solo lavoro veloce senza un minimo lavoro intenso la forza migliori, quando ricerca mostra che il range migliore di lavoro è tra le 4-6 rep con carichi 80-85%


Questo non è così sicuro.. le ricerche spesso sono fallaci. Anche perchè se ti alleni SEMPRE così, cmq non funzionerebbe :P
Gli atleti russi e anche norvegesi, facendo la media su tutta la programmazione, si allenano col 70% circa del massimale.
E questo è un grave difetto delle "ricerche": studiano solo una modalità per tempi brevi.
Il lavoro che funziona è:
1- personalizzato
2- ciclizzato/periodizzato
Senza uno dei due, soprattutto del 2o, i risultati sono scarsi.


(quindi necessariamente la velocità non la si può mantenere x tutto il set). Leggendo un po in sti mesi (anche grazie a voi che divulgate roba nuova e che funziona) ho capito che il vero nemico della crescita è il cedimento muscolare. Quello che infatti mi ha fottuto in questi anni. Quindi il buffer ci sta tutto. Un bel grazie a chi lo ha introdotto e s voi del forum che lo divulgate con pasdione. Ma comunque l'allenamento senza intensità ma solo di velocità mi puzza un po'

Come dicevo prima, si fanno entrambi, ma con volumi e tempi differenti: periodizzazione :P
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #49 on: August 03, 2015, 11:35:57 am »
0
Mah allora non ho nulla da obiettare. Io faccio entrambi i lavori. Le alzate veloci sono il piatto forte del ramping e dei giorni di alzate leggere, scarico ecc. Ma in una settimana faccio anche il lavoro intenso. Uso entrambi. Per la periodizzaziobe so che tu fai fare interi mesocicli di velocità. È questo consigliabile anche x gente che tecnicamente non ha problemi?


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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #50 on: August 03, 2015, 17:33:15 pm »
0
Mah allora non ho nulla da obiettare. Io faccio entrambi i lavori. Le alzate veloci sono il piatto forte del ramping e dei giorni di alzate leggere, scarico ecc. Ma in una settimana faccio anche il lavoro intenso. Uso entrambi. Per la periodizzaziobe so che tu fai fare interi mesocicli di velocità. È questo consigliabile anche x gente che tecnicamente non ha problemi?

La periodizzazione è utile per tutti ma indispensabile per chi non è più un principiante :)
Oggi come oggi nel PL tutta la "ricerca" (e anche tutta la concorrenza fra nazioni e squadre) gira attorno alla miglior periodizzazione (tanto nel micro come nel macro).
E cmq non riguarda solo il carico globale, ma anche tanti altri particolari.
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #51 on: August 03, 2015, 19:33:20 pm »
0
Ma qua parliamo di cose diverse. La periodizzazzione la si fa senza necessariamente usare robe tipo il MAV. Si puo giocare con i carichi, i volumi, l'intensita, il tipo di esercizi ecc in altro modo.

Il mio era un dubbio sul come un allenamento a carichi cosi leggeri possa a lungo termine migliorare la forza dell'atleta che gia tecnicamente e' a posto.

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #52 on: August 03, 2015, 21:05:52 pm »
+2
Ma qua parliamo di cose diverse. La periodizzazzione la si fa senza necessariamente usare robe tipo il MAV. Si puo giocare con i carichi, i volumi, l'intensita, il tipo di esercizi ecc in altro modo.

Il mio era un dubbio sul come un allenamento a carichi cosi leggeri possa a lungo termine migliorare la forza dell'atleta che gia tecnicamente e' a posto.

Nessuna atleta si considera mai tecnicamente "a posto". Tutto è migliorabile. Anche negli atleti d'elite se si trova un qualche piccolo cambiamento/aggiustamento si può rompere un plateau o cmq incrementare un massimale. La ricerca della tecnica "perfetta" e della perfetta attivazione, non finisce mai ;)
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #53 on: August 03, 2015, 21:46:31 pm »
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Vero, ma non si puo far tecnica e poi allenarsi pesanti in un unico ciclo senza fare interi mesocicli di tecnica e basta?

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #54 on: August 03, 2015, 23:59:15 pm »
0
Vero, ma non si puo far tecnica e poi allenarsi pesanti in un unico ciclo senza fare interi mesocicli di tecnica e basta?

Dipende dai gusti e dalle persone. In genere almeno le prime 3/4 settimane si fanno di volume. Ma un allenamento "di volume" non è mica leggero eh.
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #55 on: August 04, 2015, 01:22:09 am »
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Ma è noioso   :dis:

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #56 on: August 04, 2015, 11:23:07 am »
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Ma è noioso   :dis:

Se poni massima attenzione e concentrazione nell'essere tecnico ed esplosivo, imho, no... :)
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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #57 on: August 04, 2015, 11:28:45 am »
0

Che vorrebbe dire 10RM  ? (Giuro non lo mai capito e manco quando lo chiesto e lo chiesto diverse volte ma non lo mai capito ho solo capito che vuol dire 1RM).


E' uguale. 1RM vuole dire che con quel carico fai solo 1 ripetiz. e se provassi a farne un'altra, falliresti. Idem, 10RM significa che con quel carico fai 10 ripetiz, ma se provi a fare l'11esima fallisci.


Ok chiaro grazie!
Mo speriamo di ricordarmelo :)




A me sta cosa a livello teorico piace di più che non fa andare a fermarmi quando potrei in realtà andare avanti.

Lo capisco, ma ne abbiamo anche già parlato. Conta cmq molto di più un'esecuzione perfetta e bella dinamica per X rep, che fare x+2/3 rep rallentando e/o sporcando.


Scusa ma senza arrivare a cedimento ma fare anche solo una o due ripetizioni in più che si fanno magari si sente arrivare l'affaticamento muscolare non fanno anche aumentare la forza?


Dipende da come stai lavorando, dal periodo dell'allenamento, etc.etc. In ogni caso la tecnica esecutiva è sempre primaria e, in allenamento, lo è anche se fai massimali :P





A me sta cosa a livello teorico piace di più che non fa andare a fermarmi quando potrei in realtà andare avanti.

Lo capisco, ma ne abbiamo anche già parlato. Conta cmq molto di più un'esecuzione perfetta e bella dinamica per X rep, che fare x+2/3 rep rallentando e/o sporcando.
Si infatti era quello che dicevo su, quando inizio a sporcare smetto. Questo io lo vedo simile al concetto buffer.


Simile ma non uguale :)


Why?


Perchè son due cose diverse.
Cedimento tecnico = smetto quando la tecnica non è più ottimale.


Ok chiaro.

Buffer: sto molto lontano dal cedimento muscolare (e, anche se meno, dal cedimento tecnico), tenendomi un po' di ripetiz in canna.


Allora pensavo di aver capito ma alla fine no non ho capito un cazzo.




Ma come fai a quantificare la velocita? Come la misuri? Poi facendo finta che si possa misurare (e.g. in metri al secondo) con un apparecchio (che tra l'altro esiste), mi fermo quando sono a 2 m/s? A 1.5 m/s? Quando mi fermo? E perche?

Chiaro che sono metodi cosiddetti ad "autoregolazione", quindi si va a "sentimento". Son metodi che si applicano chiaramente meglio a persone con già un po' d'esperienza.
Non è cmq poi così difficile. Quanto il carico che stai usando non va più "su" veloce come all'inizio, sai che non sei più al massimo della dinamicità ;)   


Si chiaro
Ma questo solo per la forza generale?


Cos'è la forza generale?


Bu e che ne so XD
No scherzi a parte il professore ci aveva detto che per trasformare i vari tipi di forza é prima meglio fare della forza in generale????
Mai capito...........tanto per cambiare.
Pero' se non ricordo male forza generale é la forza di tutti i distretti muscolari.

Di forza io ne conosco due tipi, massimale e resistente. E la seconda ha senso allenarla solo se la prima è a un livello discreto, sennò alleni il nulla.


Ecco allora magari si é questo che dici tu.

Anche per la potenza cmq la base è la forza (massimale).






P.S.
Grazie a te e agli altri che avete l'immensa pazienza di spiegarmi le cose in maniera semplice e che grazie a voi riesco a capire ed a colmare la mia immensa ignoranza.

Il bello è che il laureato sei tu :P


 ??? :dis:
No ancora non sono laureato spero per il prossimo anno.
Poi o seriamente molte cose non le capisco che sono scritte e spiegate in maniera per me troppo difficile il mio cervello di merda non ci arriva,poi per quanto riguarda l'allenamento sto imparando più da voi,project invictus ecc... che dalla scuola (sai il mio topic in Martial Pub).




Guarda il metodo di Abadjiev, i numeri e l'esperienza mostrano che funziona. È un allenamento fattibile e consigliabile ? Forse no


Qui parliamo di efficacia contro "sicurezza" e "fattibilità per il comune mortale".. son cose diverse :)

Poi il concetto di velocità introdotto da sheiko è una figata, ma è improbabile che facendo solo lavoro veloce senza un minimo lavoro intenso la forza migliori, quando ricerca mostra che il range migliore di lavoro è tra le 4-6 rep con carichi 80-85%


Questo non è così sicuro.. le ricerche spesso sono fallaci. Anche perchè se ti alleni SEMPRE così, cmq non funzionerebbe :P
Gli atleti russi e anche norvegesi, facendo la media su tutta la programmazione, si allenano col 70% circa del massimale.
E questo è un grave difetto delle "ricerche": studiano solo una modalità per tempi brevi.
Il lavoro che funziona è:
1- personalizzato
2- ciclizzato/periodizzato
Senza uno dei due, soprattutto del 2o, i risultati sono scarsi.


(quindi necessariamente la velocità non la si può mantenere x tutto il set). Leggendo un po in sti mesi (anche grazie a voi che divulgate roba nuova e che funziona) ho capito che il vero nemico della crescita è il cedimento muscolare.


Intendi di crescita muscolare?

Quello che infatti mi ha fottuto in questi anni. Quindi il buffer ci sta tutto. Un bel grazie a chi lo ha introdotto e s voi del forum che lo divulgate con pasdione. Ma comunque l'allenamento senza intensità ma solo di velocità mi puzza un po'

Come dicevo prima, si fanno entrambi, ma con volumi e tempi differenti: periodizzazione :P
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #58 on: August 04, 2015, 11:34:58 am »
0
Ma è noioso   :dis:

Se poni massima attenzione e concentrazione nell'essere tecnico ed esplosivo, imho, no... :)

Pero' ad esempio come nel mio caso in questo modo farei solo due massimo tre ripetizioni specie di panca e buona notte al secchio specialmente con il peso da portare all'esame.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Offline Dipper

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Re:La mia battaglia per diventare atletico.
« Reply #59 on: August 04, 2015, 13:09:47 pm »
+7
Vediamo se riesco a sintetizzare.


Quando sollevi prima o poi succedono tre cose:

A) non riesci più a esprimere il gesto con esplosività
B) non riesci più a tenere la tecnica corretta
C) non riesci più a sollevare

C è normalmente l'ultimo ad arrivare ed è il cedimento muscolare come viene inteso comunemente. Usarlo come parametro significa pensare i pesi in termini solamente quantitativi, senza minima attenzione alla qualità.
Avviene sempre dopo A o B, di solito A e B. Il cedimento muscolare innesca sì degli effetti metabolici, ma che sono sicuramente meno che ottimali e comunque poi si pagano in termini di prestazione (qui magari non si pagano se si usano "aiutini") e spesso di incolumità. Non ci interessa.

B è il cosiddetto cedimento tecnico, il movimento è compromesso, se si va oltre si sfruttano inevitabilmente compensi che NON comportano aumenti di forza, sebbene questa modalità abbia senso in termini di ipertrofia sarcoplasmatica, ovvero non funzionale.
Mantenere la velocità di esecuzione in presenza di B è possibile ma è semplicemente l'esasperazione dei suddetti compensi. Questa cosa può anche accadere quando si è freschi e si cerca di sparare il bilanciere senza avere interiorizzato lo schema motorio corretto, classico esempio la partenza dello stacco troppo repentina.
Sebbene faccia scena, in ogni caso non serve o serve molto a poco.

A è il cedimento "dinamico" di cui parla Ragnaz, il rallentamento dell'esecuzione pur magari conservando ancora il gesto corretto. E' o dovrebbe essere il primo a presentarsi.
Se ci si allena secondo i dettami del distribuito in ottica sovietica, questo è il segnale che ci interessa per mantenere sempre altissimo lo standard qualitativo delle alzate.


Quelli bravi, bravi davvero, riescono a spostare in avanti A e B fino a farli tendenzialmente coincidere con C.
Ovvero sollevano carichi con tecnica perfetta ed esplosività fino a tendenzialmente l'ultima ripetizione possibile.
Intuitive le ripercussioni sui gesti specifici in prospettiva prestazionale: avrà più transfer uno che solleva carichi lento e impacciato o uno che solleva carichi con pulizia ed esplosività?

Anche i discorsi che sollevare puliti porta a sollevare meno, oltre a essere potenzialmente fuorvianti (non sempre più kg sul bilanciere significano più forza) in realtà hanno poco fondamento come ben visibile da questo filmato
https://www.youtube.com/watch?v=1D-pBbKfp5U
presente nell'articolo famoso di Gruzza sull'ESD. Tecnica perfetta, discesa controllatissima, fermo da manuale e bilanciere sparato in su. Da notare l'incitamento durante l'alzata.

Per ottenere tutto questo tipo di risultato (anche senza la pretesa dei 247 kg di panca) è necessario tanto lavoro tecnico e qualitativo, come spiegato da Ragnaz. Lo schema motorio va interiorizzato così profondamente che non è possibile sollevare in modo diverso nemmeno vicini al cedimento muscolare.


Alla fine non sono riuscito a sintetizzare più di così XD
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