USC Knife Fighting

Non so se era stato trattato da qualche altra parte sul forum

Comunque, con tutti i limiti di un contesto del genere, ci può essere qualche spunto di riflessione nel vedere un'azione un po' più under pressure di un classico confronto duellistico d'accademia

https://www.youtube.com/watch?v=O48aYxSthKg

 https://www.youtube.com/watch?v=rkHwe0anWnk

Dato che non arrivano commenti provo a farne un paio io, sperando che una piccola provocazione smuova l'interesse dei tradizionalisti dei metodi italiani o porti qualche contributo di matrice israelo-filippina

Lo scontro proposto dal reality USC non è propriamente... realistico  ,va tenuto conto del grosso limite del divieto di colpire dal collo in su e certo mancano le ragioni oggettive (le ferite vere) per innescare un atteggiamento più saggio e conservativo, però bene o male mi sembra si arrivi abbastanza vicino a quello che potrebbe essere un vero combattimento al coltello in cui almeno uno dei due opponenti voglia la pelle dell'altro.

Con le premesse di cui sopra azzardo:

1 - lo slash mostra scarsa utilità, almeno con quella lunghezza di lama

2- la ice pick grip è totalmente inadeguata su terreni appena appena un po' aperti (sfondo una porta aperta  )

3-ci sono rischi enormi in un approccio in cui si mira a colpire senza aver prima definitivamente neutralizzato la possibilità di azione del braccio armato avversario

Il che, a caduta, mi fa pensare che almeno in certi casi andrebbe forse rivalutata la tamarrissima impugnatura col filo della lama rivolto verso l'alto
e che sempre si dovrebbe trovare fonte di ispirazione anche nei mindset e nel concetto d'ingaggio provenienti dal più brutale degli addestramenti disarmato vs coltello e non limitarsi soltanto a vedere le cose nei termini di pura e semplice  scherma coltello vs coltello

Qualche parere?
   

Dato che non arrivano commenti provo a farne un paio io, sperando che una piccola provocazione smuova l'interesse dei tradizionalisti dei metodi italiani o porti qualche contributo di matrice israelo-filippina
 

considerazioni sui video :

- arma "dolorosa" ... ma non abbastanza 
- regolamento che prediligeva la frequenza dell'attacco alla lesività
- dei partecipanti ripresi solo l'israeliano cerca di impostare una strategia difensiva (a mio avviso viene penalizzato dal punteggio basato sul tocco e non sulla "penetrazione" del colpo)

nel complesso mi è piaciuto l'approccio, non ma non ho visto competenze messe in gioco ... quello che potrebbe vedersi tra persone prive di addestramento ma con una certa mentalità

considerazioni generiche:

- una scherma di coltello che non preveda l'impiego attivo della mano disarmata non mi piace particolarmente
- reputo valido l'impiego difensivo della lama ad intercettare il braccio armato avverso (senza la pretesa di sferrare mezzi tempi al braccio)

ci può essere qualche spunto di riflessione nel vedere un'azione un po' più under pressure di un classico confronto duellistico d'accademia

No perché si tratta esattamente di un "duello d'accademia". Quello che insegnano di coltello ai militari inoltre ha poco a che fare con quello che si vede nei video, che è un semplice giocare a "ce l'hai" esattamente come si fa in accademia per sviluppare riflessi e provare a mettere qualche tecnica sotto pressione. Fatto anche male perché a 4:20 circa del primo c'è un fantastico confronto tra lo scozzese Nick e il canadese Andrija che se avessero fatto da me una cosa del genere li avrei fermati tirandogli le orecchie.

E apostrofandoli con un deciso "sciocchini" visto che sono due armadi a 4 ante. Comunque diciamo che fatta la regola trovato l'inganno, non c'è nessun buon motivo per valutare in maniera particolare quello che si vede nel video solo perché fatto da militari.

Tra l'altro il mio maestro usa gli stessi identici coltelli, ma quelli che uso io con i miei allievi anche se non danno scosse elettriche sono comunque abbastanza convincenti. Se non viene trasmesso il reale rischio che occorre ad avere un coltello davanti avremo sempre un Nick e un Andrija sia che abbiano un pennarello che uno shocknife.

- una scherma di coltello che non preveda l'impiego attivo della mano disarmata non mi piace particolarmente
- reputo valido l'impiego difensivo della lama ad intercettare il braccio armato avverso (senza la pretesa di sferrare mezzi tempi al braccio)

Pienamente in accordo

Se non viene trasmesso il reale rischio che occorre ad avere un coltello davanti avremo sempre un Nick e un Andrija sia che abbiano un pennarello che uno shocknife.

Ok, ma il punto è proprio questo.
Se in ipotetica situazione di scontro per la vita ci si trovasse davanti a un kamikaze del genere che piega prenderebbe la cosa?
Sarebbe più utile utilizzare la nostra mano viva per tentare un controllo dinamico del braccio armato oppure sarebbe preferibile qualcosa di meno sofisticato, tipo fare il possibile per intercettarlo, avvinghiarlo  e tenerlo bloccato quel braccio mentre riprendiamo/continuiamo a lavorare con la nostra arma?
In altre parole, come si può avere maggiore possibilità di infilare uno o più colpi efficaci e al contempo limitare al massimo il numero e il danno delle coltellate che il bestione in berserk ci scarica addosso?

Speculazioni da tastiera, lo so bene anch'io  ma il forum è fatto anche per questo... 

speculiamo 

personalmente opterei per una difesa di sbarramento 
cercare di scannare il braccio che attacca col supporto della mano disarmata e tentare di afferrare senza soluzione di continuità il braccio ferito ... poi con uno così grosso opterei per colpire qualche bersaglio non convenzionale prima di puntare al busto

Condivido in pieno i discorsi di Giannizzero e di Babayaga specialmente sulle questioni regolamento che privilega la frequenza dei colpi rispetto la reale lesività, uso della mano viva e il "semplice giocare a "ce l'hai"... Se non viene trasmesso il reale rischio che occorre ad avere un coltello davanti avremo sempre un Nick e un Andrija sia che abbiano un pennarello che uno shocknife

Dai video sembra emergere una mancanza di allenamento specifico e una mentalità molto militare: mi faccio sotto e annichilisco l'avversario. Spesso nel video si vedono posizioni tipo braccio armato arretrato e mano viva in avanti per afferrare e poi colpire o per "bloccare" l'attacco avversario. Non strategie che condivido molto, specialmente contro un'avversario armato.

Come già detto l'utilità dell'impugnatura a rompighiaccio in un ambiente non ristretto è relativa per non dire sconveniente, tanto più che se proprio la si vuole usare, andrebbe abbinata a strategie d'impiego diverse.

Anche se non sono spade o sciabole, quando si ha un'arma in mano di fatto si sta tirando di scherma, l'idea principale quindi dovrebbe essere quella di "schermare", di difendermi prima di tutto e poi di trovare l'occasione di colpire senza essere colpito. Ma per far questo servono tecnica e strategia.
A farsi sotto così, senza arte né parte, indipendentemente dal regolamento adottato e dal simulacro d'arma che stiamo impugnando, si riconduce davvero tutto a giocare a ce l'hai...

No, come video non mi piacciono.

Per la speculazione: se abbiamo un coltello a testa e dobbiamo lottare per la vita, io faccio comunque il mio gioco.
Intanto l'arma deve minacciare costantemente e complicare tutte le sue azioni di avvicinamento, deve far passare la voglia di farsi sotto per attaccare.
Per difendermi, non cerco di complicarmi la vita, basta togliere il bersaglio, se poi son bravo o mi va di lusso taglio anche al suo braccio armato (o uso la mano viva per difendere), ma intanto non mi faccio beccare, pronto a sfruttare la sua momentanea "apertura" per portare il mio di colpo in risposta.
Poi, specialmente con avversari così piazzati e grossi, l'idea di andare dritto per dritto tipo cavalcata delle valkirie non mi entusiasma. Mi muovo, giro in giro e cerco di prendere i fianchi.
Considerando anche che, se non siamo in una competizione, non ho punti da fare o tempi da rispettare, tengo la mia distanza e mi prendo il mio tempo. Posso anche fare un paio di ferite da poco e poi tenerlo lontano aspettando che si "sgonfi"...

Ok, ma il punto è proprio questo.
Se in ipotetica situazione di scontro per la vita ci si trovasse davanti a un kamikaze del genere che piega prenderebbe la cosa?
Sarebbe più utile utilizzare la nostra mano viva per tentare un controllo dinamico del braccio armato oppure sarebbe preferibile qualcosa di meno sofisticato, tipo fare il possibile per intercettarlo, avvinghiarlo  e tenerlo bloccato quel braccio mentre riprendiamo/continuiamo a lavorare con la nostra arma?
In altre parole, come si può avere maggiore possibilità di infilare uno o più colpi efficaci e al contempo limitare al massimo il numero e il danno delle coltellate che il bestione in berserk ci scarica addosso?

Speculazioni da tastiera, lo so bene anch'io  ma il forum è fatto anche per questo...

Ho capito qual è il punto, ma non sono d'accordo sulle modalità di test. Nel fight in questione uno dei due (non ricordo chi di preciso ma mi pare lo scozzese) era il kamikaze di turno, ma c'è un pezzo in cui si vede chiaramente andare avanti esponendo la faccia e cercando il momento giusto per partire in modalità singer. Come ho scritto in precedenza, fatta la regola trovato l'inganno.

Nella realtà ci sta che uno mi si butti addosso in un confronto di coltello, ma farlo sconsideratamente quando sai che l'avversario non ti può stampare un pugno sul muso mi sembra un gioco fatto male. Ed è proprio quello che farei prima ancora di cercare controlli dinamici sul braccio armato, improbabili a mio modo di vedere in casi come questi. Non c'è mano più viva di quella che si stampa sul muso avversario.

La realtà (e questa è solo una libera interpretazione personale a riguardo, prendetela come volete) è che in uno scontro per la vita farò bene a dare il massimo senza esitare sapendo che il mio avversario farà altrettanto, e in genere vince il più determinato. E fortunato o, dipende dai punti di vista, bravo. Metti già in conto di essere colpito, la differenza la fa il dove. Per questo ai miei non parlo mai di difesa da coltello me piuttosto di sopravvivenza da coltello.

bel thread seguo....

e ricordatevi una cosa ...." più grosso è il coltello, più piccolo è l'uomo" 

scusate 

@Giannizzero
la tua soluzione direi che è ottimale, e non tanto per il suo valore tecnico in assoluto ma soprattutto perché non vedo che altro ci si potrebbe inventare in un contesto in cui i tempi di reazione e i margini d'azione son ridotti quasi a zero.

@Gargoyle
permettimi di dissentire
il quadro che dipingi mi pare più ispirato a un duello al primo sangue piuttosto che a una situazione di estrema cacca, con un bisonte inferocito che, se non lo spengi subito, ti sbudella.
Ma dov'è finito l'indomito spirito kravmaghiano? 

@Babayaga
se ho ben compreso il tuo post, sintetizzerei in: adattarsi al contesto mettendo in campo tutti gli attributi derivanti da un addestramento a 360° + aspetto mentale di gran lunga preponderante su quello tecnico.
restando sulle generali, è un discorso più che condivisibile

@Gargoyle
permettimi di dissentire
il quadro che dipingi mi pare più ispirato a un duello al primo sangue piuttosto che a una situazione di estrema cacca, con un bisonte inferocito che, se non lo spengi subito, ti sbudella.
Ma dov'è finito l'indomito spirito kravmaghiano?

Ricordati quel che dicevo del usare il coltello per minacciare. Avvicinati pure ma rischi tanto anche tu.
Se siamo armati tutti e due e non stiamo giocando, io dico che ci si fa sotto tipo "bisonte inferocito" un po' meno 
Lo scenario che descrivi tu è tipico se è solo l'aggressore ad essere armato di coltello

A dirla tutta ho visto gente farsi sotto a quel modo anche in tornei con regolamenti vari a punti. Ecco in genere dopo che il loro primo assalto veniva "arrestato" (in certi casi senza nemmeno usare il coltello) con conseguente punto all'altro, al successivo si facevano un po' meno sotto 

IMHO rimane una visione un po' troppo ottimistica...
senza andare a scomodare i moros juramentados della campagna militare americana nelle Filippine o sedicenti martiri dell'attuale "Intifada dei coltelli" potrebbe bastare incappare in un tossico o in uno squilibrato per essere costretti a rivedere tutta una serie di ipotetiche certezze

Si possibile.
Se è strafatto, se è incacchiato nero e fuori dalla grazia di dio, se è lui a dover combattere per salvare la sua vita, magari sì ,caricherà a testa bassa tipo bisonte, tipo berseker.
Comunque ce ne vogliono di cojones per lanciarsi a muso duro contro un coltello. Per me non è da tutti.
Come siamo intimoriti noi, come ci sentiamo in pericolo, così l'altro.
Anche se so che il mio attacco sarà letale, devo mettere in conto che un po' di coltellate me le prenderò... questo magari mi porta ad assalire l'altro meno impavidamente...



L'aggressione "berseker", "attacco come se non ci fosse un domani", è più probabile contro un soggetto disarmato:



Il discorso sui juramentados o sull'intifada del coltelli, invece non lo trovo ben adattabile alla discussione, qui si sta parlando da lama "corta contro lama corta".
Anche il discorso, comunque sensato su aggressione di tossici o di squilibrati di turno, nel senso che sono i balordi che possono aggredire con un coltello, lascia il tempo che trova, perchè se ci dobbiamo trovare a fronteggiare questo tipo di aggressione, difficilmente saremo armati anche noi con una lama...
Quindi, e sarà un limite mio, bisogna intenderci su cosa stiamo parlando: coltello vs. coltello è uno scenario duellistico, di scherma; se invece stiamo parlando di aggressione furiosa di un balordo con coltello, siamo più in ambito DP e difficilmente avremo dietro un coltello, o comunque l'avremo già impugnato o anche solo estratto.
Al limite ci può essere il discorso delle armi improvvisate per difenderci da questo tipo di aggressione, ma divaghiamo ancora di più
Poi non puoi chiedere pareri e una volta ricevuti accusare di "ipotetiche certezze" 
Era solo un parere, né più né meno di quello che hai chiesto, né più né meno del tuo