Spin-off: drago

Innanzitutto guardiamo quello che c'ha il drago "diverso"...poverino... 

https://www.youtube.com/watch?v=61G3vPtvrEE

E' quello dello Xingyiliuhe, su cui non ho competenza, ma preferirei vederlo da George Xu o da qualche musulmano cinese se devo scegliere...
Questo invece mi piace perche' fa bene il calcio,va giu' e in generale mi aggrada (relativamente a drago..)

https://www.youtube.com/watch?v=TpqYsv-upE4

Pure a me piace molto e... ci credo. Non mi era nuovo, quindi sono andato a controllare.
Han Xingquan era un valido maestro sia di Xingyiquan che di Yiquan, allievo di Wang Xiang Zhai per quest'ultimo.[1]

[2]

A differenza di altri allievi, però non abbandonò lo stile originario e li praticò entrambi. Conferendo un gusto particolare al suo Xingyi, vicino al mio modo di praticare (in parte differente nel modo di integrare il movimento da quello di Wang Fu Lai, proprio per via del Dachengquan.[3])

Grazie per i video! 

Dei video visti quello che più ho apprezzato è stato quello di Takuan sullo Xing Yi dell'Hebei mentre quello sull'Yi Quan mi ha dato un altro punto di vista dato che non mi aspettavo, dal poco e niente visto ad oggi in video, certe posizioni basse, anche se ho avuto più di una volta l'impressione che il protagonista del video non fosse pposizionato in maniera agevole per sbilanciare chi lo attaccava, solo impressione mia?

Si. Ma infatti si tratta di una postura classificata tra le Jijizhuang (posture da combattimento), perché asimmetrica e avanzata.
Esistono tre modi di eseguirla: corta, media e lunga.
Serve ad allenare le torsioni e ad eseguire uno stretching interno notevole sull'intero corpo.
A me scioglie molto, soprattutto se eseguita dopo parecchio tempo in Cheng Bao Zhuang o in Jiji Zhuan standard.
Il suo valore principale è quello per me.

Per il drago che ho fatto io invece, si tratta di una sola tecnica all'interno di una forma brevissima che racchiude i 5 animali di Shaolin ma che ho trovato tempo fa, se non ricordo male, in un video di una scuola di Hung Far anche se con piccole differenze, il video quindi non vi direbbe niente, anche perché a parole non ho idea di come spiegarne l'applicazione

Postala lo stesso, sono curioso.
Non mi interessano per forza le applicazioni, anche perché molte, come quella sopra, mi piacciono meno dei movimenti che dovrebbero giustificare.

Questo sinceramente mi piace meno. Per un motivo specifico. Mi sembra una "forzatura"; mi da l'idea che si "cerchino" delle applicazioni per "giustificare" un esercizio. Poi vedo comunque che il Maestro ha connessione e movimento mentre "applica", però non mi convince come interpretazione.

Come spiegato sopra, l'applicazione sopra è una forzatura. Era l'unico video che avevo trovato.
Qui invece il defunto maestro Li Jian Yu (molto meglio):

https://www.facebook.com/takvorian.serge/videos/10207602722452694/

Dicono che le torsioni servono per sviluppare forza a spirale utile per le proiezioni, ma così significa ricondurre al binomio forma/applicazioni uno stile che se ne vuole liberare come il Dachengquan.

1.	http://munndialarts.com/english/master-han-xing-yuan/
2.	https://www.youtube.com/watch?v=gnAUlq_8kuc
3.	Prima o poi ho in progetto di aprire un topic sulle parentele genealogiche tra i due metodi. Altra mia "fissa"...

Mi "autocito" per riportare qui un esercizio coi Kettlebells, perché derivato proprio da esercizi di Qigong cinese riconducibili al drago (per questo non credo di essere troppo OT):

Quote from: Prototype 0 on March 15, 2016, 22:41:01 pm

Dragon step?

Ci sono vari nomi: dragon step, dragon twist, chi lo traduce come passo del dragone.
Io ogni tanto eseguo il movimento standard di base, pur non essendo tra i fondamentali, soprattutto perché presenta delle somiglianze con delle posture dell' Yiquan e dello Xingyiquan che studio (da quello che ho letto, sembra che l'origine di questo esercizio siano proprio esercizi di Qigong):

https://www.youtube.com/watch?v=dMaLKyih_Lc


Questa invece è una versione avanzata eseguita da un mio amico:

https://www.facebook.com/rudy.ravazzini/posts/1709781435967399

 

[1]


 

1.	Discussione originale: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3669.msg526102#msg526102

pffff pesetti che legano...corpo libero e saltare su quel drago! 


No comunque e' ""palesemente"" molto legato al drago dello xing yi&friends-o almeno anche io vedo la chiara connesione che indichi

Quote from: Tenchu on March 17, 2016, 16:03:39 pm

Per il drago che ho fatto io invece, si tratta di una sola tecnica all'interno di una forma brevissima che racchiude i 5 animali di Shaolin ma che ho trovato tempo fa, se non ricordo male, in un video di una scuola di Hung Far anche se con piccole differenze, il video quindi non vi direbbe niente, anche perché a parole non ho idea di come spiegarne l'applicazione

Postala lo stesso, sono curioso.
Non mi interessano per forza le applicazioni, anche perché molte, come quella sopra, mi piacciono meno dei movimenti che dovrebbero giustificare.

noto dal quote che il telefonino ha corretto Hung Gar in Hung Far, quanto odio la correzione automatica!!!
posto di seguito il video, io la forma l'avevo imparato un pochino diversa ma è questione di dettagli perché alla fin fine le tecniche sono quelle

https://www.youtube.com/watch?v=2TsQ3D5oIsU

la parte del drago inizia al minuto 0:21 e termina al minuto 0:26, si tratta di una liberazione in cui se l'avversario resta aggrappato ai polsi viene portato verso chi si difende il quale tenta una gomitata e poi una doppia palmata.
non so quanto mi possa essere spiegato bene.
purtroppo con l'insegnante di Shaolin Tradizionale l'avventura non è proseguita quindi non ho altro da offrire alla discussione

noto dal quote che il telefonino ha corretto Hung Gar in Hung Far, quanto odio la correzione automatica!!!
posto di seguito il video, io la forma l'avevo imparato un pochino diversa ma è questione di dettagli perché alla fin fine le tecniche sono quelle

https://www.youtube.com/watch?v=2TsQ3D5oIsU

la parte del drago inizia al minuto 0:21 e termina al minuto 0:26, si tratta di una liberazione in cui se l'avversario resta aggrappato ai polsi viene portato verso chi si difende il quale tenta una gomitata e poi una doppia palmata.
non so quanto mi possa essere spiegato bene.
purtroppo con l'insegnante di Shaolin Tradizionale l'avventura non è proseguita quindi non ho altro da offrire alla discussione

Noto delle somiglianze, almeno nella posizione delle gambe iniziale.
Sinceramente l'applicazione a cui ti riferisci non l'ho capita del tutto dai movimenti, liberazione a parte.
Ti ringrazio.   

Sinceramente l'applicazione a cui ti riferisci non l'ho capita del tutto dai movimenti, liberazione a parte.
Ti ringrazio.   

Se e quando ci vedremo, cosa che spero accada prima o poi, te la farò vedere volentieri se sarai ancora interessato

chiedo qui, visto che la cosa si vede anche nei video che avete postato, ma avrei potuto scrivere ovunque...

in quasi tutti i video di stili cinesi si vede spesso sia nelle forme che poi anche nelle applicazioni la tendenza ad alzare molto la punta del piede durante gli spostamenti, appoggiare quindi prima il tallone e solo poi il resto del piede. Non so se poi questa sia solo un esagerazione didattica, o se proprio si insegna a fare così. Cosa che negli stili giapponesi di solito si cerca assolutamente di non fare. Che dite? è solo un impressione?
 

Nel taiji si poggia prima il tallone perché nel taiji si cammina e quando si cammina, in modo rilassato, continuo e fluido, si appoggia prima il tallone anche nella vita di tutti i giorni.
Ma durante la forma ci sono posizioni dove la gamba avanzata, scarica del peso, è poggiata solo sulla punta pronta a calciare. E quando si fanno passi all'indietro si poggia prima l'avampiede.
Inoltre per quanto riguarda gli stili cinesi questo tipo di passo "morbido" è usato praticamente solo negli stili interni. Negli stili esterni è molto più simile al karate con aperture potenti di attacco
In più er quanto riguarda il jappone ho visto fare molto peggio (in alcuni passagi di aikido) cioè roteare premendo sul tallone cosa che non esiste nel taiji e che personalmente reputo non corretto dal punto di vista posturale.

Quello che vedo spesso e che, IMHO, reputo sbagliato è la distanza dei piedi. La distanza dei piedi deve essere "tipicamente" quella di un passo. Nè larghezza della spalle, né meno delle spalle, né col culo che sfiora il pavimento. Distanza di un passo. Personalmente ritengo non ci sia niente di più economico, comodo e quindi efficace.

grazie, però se cammino normalmente non mi sembra di appoggiare prima il tallone... anzi appoggio più verso l'avampiede. Poi magari sono io che cammino male 
all'indietro invece si, prima avvampiede.

In più er quanto riguarda il jappone ho visto fare molto peggio (in alcuni passagi di aikido) cioè roteare premendo sul tallone cosa che non esiste nel taiji e che personalmente reputo non corretto dal punto di vista posturale.

quella infatti è un assurdità, nell'aikido puoi anche averlo visto fare ma lascia stare che lì ormai ognuno fa a modo suo...  per farlo ti stai già sbilanciando da solo e saresti subito già a terra.


la distanza dei piedi dove? nei video cinesi o giapponesi? la distanza di un normale passo per me corrisponde circa a quella delle spalle, o poco meno, e corrisponde infatti a quella tenuta nella pratica.

edit: ah, aspetta... la camminata si sposta sul tallone se allungo il passo per una camminata veloce   

Allora io generalmente ho il passo veloce, ma anche se cammino diciamo a velocità di crociera appoggio prima il tallone. Diverso è il discorso della corsa dove c'è tutto un genere di running che dopo l'uscita del libro "born to run" ha iniziato a correre poggiando prima l'avampiede.
Nel taiji a velocità yang la punta rispetto al tallone, al momento dell'appoggio, rimane molto più sollevata, ma nella pratica marziale e all'aumento della velocità questo aspetto diventa sempre meno percettibile.

la distanza di un normale passo per me corrisponde circa a quella delle spalle, o poco meno, e corrisponde infatti a quella tenuta nella pratica.

Esattamente. Tipicamente è un pò meno delle spalle. Ma sopratutto non è uguale per tutti. Io per esempio che ho le spalle più larghe in modo sproporzionato rispetto la larghezza dei fianchi ho un passo comodo significativamente più stretto rispetto le spalle.

bisogno che provo a fare attenzione ad una normale camminata per capire esattamente cosa faccio   

comunque da una rapida googlata ho visto di aver aperto un mondo: quella più consigliata dai medici è quella con prima il tallone (e sono sicuramente i più qualificati da prendere per primi in considerazioni), altri sostengono la camminata "naturale" con le punte ma non mi sembra di aver visto medici tra questi... per i bambini che camminano sulle punte si parla anche di disturbi mentali a volte    ma quelli stanno proprio sulle punte ed è un altra cosa (in più spesso è dovuto a cattive abitudine prese con il girello).

Proprio ora il mio collaga mi è passato davanti camminando sui talloni... finirò la giornata studiando tutti   

Se ti capita leggi "born to run". In pratica parla di una tribù in messico che grazie a una bevanda ipercalorica e alla corsa sugli avampiedi fa km e km ogni giorno. La corsa sugli avampiedi è stata studiata in laboratorio dove si sono evidenziati minori impatti sulle articolazioni (ma anche in rapporto alle calzature) e trovi un sacco di info e un sacco di moda.

Fermo restando che la camminata appoggiando prima il tallone rimane appunto quella consigliata dai medici.




Comunque il passo taiji si basa principalmente sulla naturalezza del movimento.

grazie, lo studio di cui parli è questo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23006790 e se da un lato evidenzia un minor impatto sulle ginocchia per chi corre sulle punte, dall'altro rileva maggiori problemi sulle caviglie...  insomma, meglio non correre 

comunque penso che la corsa sia diversa dalla camminata e alla fine mi sembra di camminare con un misto di tutte e due... classico problema dell'osservatore che influenza le misure     

chiedo qui, visto che la cosa si vede anche nei video che avete postato, ma avrei potuto scrivere ovunque...

in quasi tutti i video di stili cinesi si vede spesso sia nelle forme che poi anche nelle applicazioni la tendenza ad alzare molto la punta del piede durante gli spostamenti, appoggiare quindi prima il tallone e solo poi il resto del piede. Non so se poi questa sia solo un esagerazione didattica, o se proprio si insegna a fare così. Cosa che negli stili giapponesi di solito si cerca assolutamente di non fare. Che dite? è solo un impressione?

Dipende dagli stili. Ti parlo per quello che conosco.
Nel Taijiquan si insegna ad appoggiare prima il tallone. Io credo sia per due motivazioni: una strutturale, l'altra applicativa. Sono quelle che ho sentito. Quella strutturale credo sia dovuta al principio dell'"orrore del doppio peso", cioè nel Taijiquan vi è sempre una parte piena e una parte vuota del corpo (Yin e Yang blablabla ecc...), quindi l'appoggiare prima il tallone permette di non spostare subito il piede, ma di tenerlo indietro, sulla gamba che "carica", spostandolo poi quando si appoggia il resto del piede.
Quella applicativa che ho sentito sarebbe un calcio basso a stinchi/caviglie, oppure ancora un pestone di tallone al piede oppure infine un bloccare un piede all'avversario, quando poi lo si spinge, così da provocargli danni all'articolazione della caviglia.
Nell'Yiquan invece si appoggia prima l'avampiede. Nello Xingyiquan (qui sopra), non mi ricordo. Nel Baguazhang, dipende dalle correnti. Come al solito è un casino con mille varianti.  

Dipende dagli stili. Ti parlo per quello che conosco.
Nel Taijiquan si insegna ad appoggiare prima il tallone. Io credo sia per due motivazioni: una strutturale, l'altra applicativa. Sono quelle che ho sentito. Quella strutturale credo sia dovuta al principio dell'"orrore del doppio peso", cioè nel Taijiquan vi è sempre una parte piena e una parte vuota del corpo (Yin e Yang blablabla ecc...), quindi l'appoggiare prima il tallone permette di non spostare subito il piede, ma di tenerlo indietro, sulla gamba che "carica", spostandolo poi quando si appoggia il resto del piede.
Quella applicativa che ho sentito sarebbe un calcio basso a stinchi/caviglie, oppure ancora un pestone di tallone al piede oppure infine un bloccare un piede all'avversario, quando poi lo si spinge, così da provocargli danni all'articolazione della caviglia.
Nell'Yiquan invece si appoggia prima l'avampiede. Nello Xingyiquan (qui sopra), non mi ricordo. Nel Baguazhang, dipende dalle correnti. Come al solito è un casino con mille varianti.  

ah, ecco... ognuno fa come gli pare insomma 
grazie della spiegazione. Per il doppio peso se la cosa diventa più dinamica e l'idea è quella di alternare continuamente il peso forse ci può anche stare, ma basta molto meno. Ma credo che se ne fosse già parlato, anche in riferimento all'alzare o no il tallone dietro.