Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.

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Offline Hellish

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Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« on: March 21, 2016, 12:24:18 pm »
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Mi sono imbattuto in questo video condiviso su un gruppo facebook, lo ricondivido qua e da curioso profano della disciplina chiedo pareri e commenti.

https://www.facebook.com/FightOrFlightDefence/videos/1706996946251759/

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #1 on: March 21, 2016, 12:30:42 pm »
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5 minuti di video su:

"In questo video mostriamo alcuni errori tipici di chi si allena solo in modo accademico"


e poi vedo 5 minuti di gente senza protezioni con uno che mima i colpi all'altro immobile.

Walk your talk
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Gargoyle

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #2 on: March 21, 2016, 12:55:13 pm »
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Come non essere d'accordo con mad?

Lasciando stare che possa dire cose interessanti o meno, condivisibili o meno, il vizio di produrre video per criticare quelli di altri, non mi fa impazzire (altra cosa è commentare tecnicamente un video); se proprio lo fai, poi però devi presentare le tue proposte e soluzioni, didattiche e di allenamento. Altrimenti siamo buoni tutti.

Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Hellish

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #3 on: March 21, 2016, 17:07:30 pm »
0
Lasciando stare che possa dire cose interessanti o meno, condivisibili o meno

A me interessava molto anche questo punto, però.

, il vizio di produrre video per criticare quelli di altri, non mi fa impazzire
Walk your talk

Sono d'accordo.

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Offline Gargoyle

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #4 on: March 21, 2016, 17:15:34 pm »
+2
Quote
A me interessava molto anche questo punto, però.

Il discorso però si fa bello complicato.

Intanto diciamo che anche in allenamento, ci sono varie fasi didattiche. Alcune cose possono essere comode da studiare all'inizio e poi si affinano poco alla volta per avvicinarsi ad una pratica più "realistica".
Senza contare che come al solito il tutto va contestualizzato in base al fine che ci si pone nella pratica.

Poi, per quello che dice, mi sembra in linea con la stragrande maggioranza delle scuole di AMF che ho visto. Con tutti i pro e i contro del caso.

Sarebbe al limite interessante sapere quale sia il video che nomina e che contesta
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.


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Offline Gargoyle

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #5 on: March 21, 2016, 18:07:34 pm »
+1
Provo ad entrare più nel merito del video:

Viene segnalato come primo errore, l'uso del bastone coi suoi angoli. A parte che a me non piace troppo ragionare per angoli, comunque... ci sta che didatticamente vengano mostrate traiettorie ampie e con bersagli diversificati, per semplificare l'apprendimento iniziale. Non lo vedo 'sto problema scandaloso.

Ragionando poi su altri aspetti, forse tasto un po' dolente delle AMF, così come normalmente vengono insegnate, ma è il tizio del video a parlare per primo di "difesa", la proporzionalità della difesa stessa (poi ci sarebbe da considerare anche il perché ho un bastone o in che circostanza l'ho impugnato): queste scuole hanno forse un po' il vizio di annichilire l'avversario.
Mi aggredisse con un machete ci sta il ragionamento di colpire alla testa, doppiare il colpo a spezzare il braccio, rompere la mano per disarmare, atterrarlo (magari frantumando rotule varie), infierire con altri colpi al busto e ancora altri alla testa, concludere il tutto con una sottomissione sfruttando il bastone per fare una leva ulteriormente dolorosa e spegnerci una sigaretta in faccia.
Ecco ma magari non era un'aggressione armata, dovevamo solo condurlo a più miti consigli. Ecco che allora colpire in una zona non necessariamente dolorosa o che crei gravi danni, può avere senso.

Inoltre può comunque essere un angolo/traiettoria utile ed interessante da allenare, un colpo così orizzontale può avere vari bersagli e scopi.

Altra cosa, la tanto decantata intercambiabilità delle armi. Come viene mostrato il colpo nel video con un bastoncino in rattan può non essere devastante, ma se è vero che poi allo stesso modo usano molteplici altre armi, può aver senso...

Senza contare che poi angoli e traiettorie son sempre le stesse e si possono applicare a varie altezze e bersagli. Alla fine quando mostra come colpirebbe lui, usa soltanto colpi più stretti e cambia bersaglio, ma non vedo 'sta idea rivoluzionaria.
Anzi, son convinto che se avesse voluto criticare altri video, anche a vedere uno che lavorava così stretto, non sarebbe andato comunque bene, perchè "il colpo di bastone va caricato"...

Per quando parla di colpi di bastone dati al corpo con scarso potere d'arresto, vale il discorso di prima sula proporzionalità, sulla didattica, intercambiabilità delle armi, ecc.
E comunque quando fa il Tafazzi della situazione, non mi sembra che dia 'ste gran legnate. Inoltre a fine video si bulla pure dicendo che per sopportare quei colpi uno deve essere condizionato. Ma allora, fanno male o no? Uno deve aver fato del condizionamento per resistere o no?
E comunque non mi piace a priori escludere delle cose. Parliamo di situazioni di DP? devi fermare un aggressore?
Ok, allora visto che la DP non è più ferma al periodo coloniale delle Filippine, se a Milano mi trovo un aggressore nel traffico con su il casco da moto? Ha senso solo lavorare sulla testa, i colpi al corpo non fanno nulla... dannaz, ma allora sono spacciato!  :dis:
Si colpisce dove serve, quando si ha l'occasione e la possibilità giusta e in base ai propri scopi. E' forviante considerare giuste o sbagliate certe cose a priori.

Continuo






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Offline Diego

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #6 on: March 21, 2016, 18:13:36 pm »
+1
Proprio perché il suo vuole essere un discorso su alcuni elementi della didattica, tutto quello che dice è molto discutibile, perché non prende neppure in considerazione le motivazioni/obiettivi per le quali scolasticamente si fanno fare alcune azioni in un modo piuttosto che un altro.
Per esempio non sono un grandissimo fan degli angoli 3 e 4 ma per dimostrare che fanno poco danno mi aspettavo che le sue coste fluttuanti ben condizionate assorbissero tranquillamente un colpo come il 4 al minuto 1:20 ca
https://www.youtube.com/watch?v=b5fha3vZzCc
ovvero un colpo con rotazione coordinata di tutto il corpo.

A mio giudizio filmati come questo sono ottimi specchietti per le allodole, che sono convincenti per gli spettatori in modo inversamente proporzionale a quanto questi ultimi abbiano idea di cosa si stia parlando.

Onestamente non so nè chi sia nè a che video si riferisca ma dopo aver visto il protagonista tirare il primo paio di angoli  virtualmente alla testa del compagno (secondo lui 'quelli giusti'), come prima impressione ho tendenzialmente escluso che mi potesse interessare imparare da lui l'uso del bastone.

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Offline Gargoyle

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #7 on: March 21, 2016, 18:18:18 pm »
0
Coltello:

A parte che ora sostiene sia giusto caricare il bastone per aumentarne la leva mentre prima bisognava lavorare stretti, comunque chiaro che il coltello non ha bisogno di ampi caricamenti e può lavorare strettissimo; ma bisogna vedere come ci arrivo alla distanza giusta e ad infilarmi nella guardia avversaria per lavorare tanto stretto.
Alla fine anche lui riesce a fare certe cose perchè il suo assistente se ne sta li imbambolato a lasciarsi fare di tutto.
E comunque parlando delle "solite traiettorie del coltello" mutuate da quelle del bastone, lui per primo usa un angolo 3 e un angolo 4 al corpo, mentre stando a quello che aveva appena detto, visto che usa le stesse traiettorie del bastone, dovrebbero andare al collo...

"Il vero coltello è quello che non si vede", non credo che qui ci sia bisogno di commentare.

Va poi a sfatare i grandi falsi miti di parata e disarmo del coltello. Bene, sarei dunque curioso di sapere quali alternative proponga.

Per il pezzo sul giornale, credo sia superfluo dilungarci. Anche se ho visto dei bei lividi lasciati da un "semplice" giornale, certo, utilizzato in maniera ben diversa.

Morale: non è un video che riscontra i miei gusti  :)
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Offline Gargoyle

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #8 on: March 21, 2016, 18:20:13 pm »
0
Quote
A mio giudizio filmati come questo sono ottimi specchietti per le allodole, che sono convincenti per gli spettatori in modo inversamente proporzionale a quanto questi ultimi abbiano idea di cosa si stia parlando.

Onestamente non so nè chi sia nè a che video si riferisca ma dopo aver visto il protagonista tirare il primo paio di angoli  virtualmente alla testa del compagno (secondo lui 'quelli giusti'), come prima impressione ho tendenzialmente escluso che mi potesse interessare imparare da lui l'uso del bastone.

Completamente d'accordo  :thsit:
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Offline Fabio Spencer

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #9 on: March 21, 2016, 20:18:30 pm »
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EDITATO: in rosso

credo che l'interesse nel ripetere che i disarmi non funzionano mai derivi dall'impostazione della sua scuola.
Per il resto condivido chi sostiene che prima di criticare andrebbe contestualizzato.
Per esempio so che alcune scuole di Kali usano il bastone come simulacro del machete.
Se questo è l'assunto di base certe dinamiche che con il coltello bastone sono discutibili diventano automaticamente sensate.
Poi ovviamente se mi dicessero che machete e bastone si usano nella stessa maniera sarei in forte disaccordo.
Purtroppo non avendo visto il video che viene criticato non sono in grado di dire se i ragionamenti siano o meno di mio gusto.
« Last Edit: March 22, 2016, 12:19:19 pm by Fabio Spencer »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Offline Hellish

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #10 on: March 22, 2016, 09:57:39 am »
0
Onestamente non so nè chi sia nè a che video si riferisca
Purtroppo non avendo visto il video che viene criticato non sono in grado di dire se i ragionamenti siano o meno di mio gusto.

Se ho capito bene dai commenti sotto il loro video, dovrebbe trattarsi di questo:
https://www.youtube.com/watch?v=clNsmqHE8p8

per quanto poi essi stessi commentino
Quote
Che sia Doug o qualcun'altro, noi siamo amici di tutti, ci alleniamo con tutti, impariamo da tutti ed insegnamo a tutti.
Non è nostra intenzione criticare nessuna persona, ma bensì analizzare le tecniche e dare una personale e libera opinione.

E comunque quando fa il Tafazzi della situazione, non mi sembra che dia 'ste gran legnate. Inoltre a fine video si bulla pure dicendo che per sopportare quei colpi uno deve essere condizionato. Ma allora, fanno male o no? Uno deve aver fato del condizionamento per resistere o no?

Ho pensato la stessa cosa e mi sono fatto le stesse domande, quando ho visto quella parte.

Per il resto commenti e spunti più che interessanti e condivisibili, grazie a tutti!

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Offline Gargoyle

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #11 on: March 22, 2016, 10:35:17 am »
0
Beh visto poi il tono serioso e didattico di quel video, si sentiva proprio la necessità di discuterlo  in quel modo...
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Offline PTK_Milano

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #12 on: March 23, 2016, 11:38:05 am »
+1
Ciao ragazzi,
ho visto ieri questo video su Facebook e sì, si riferisce proprio all'episodio di Kuya Doug con Master Ken.
Per fortuna, a differenza dei commenti su Facebook, molti di voi hanno capito che questo video dimostra soltanto la sua ignoranza in materia.
Visto che Marcaida ha sviluppato le sue capacità studiando per molti anni la Pekiti Tirsia (e poichè insegno proprio PTK a Milano) mi sembrava giusto lasciarvi la mia analisi.

Premetto che soggettivamente trovo che guadagnare fama su Internet criticando il lavoro degli altri è una cosa davvero subdola.

Adesso passiamo alla vera analisi:
1) Inizia dicendo appunto che gli angoli "3 e 4" con il bastone sul corpo dell'avversario sono giusti accademicamente ma sbagliati nel combattimento. Certo, se si fa stick fighting con uno pseudo-rattan il dolore c'è ma non è così debilitante. Provate però a combattere con un bastone che si usava veramente, ad esempio in Kamagong: sugli angoli "3 e 4" le costole rotte saranno il vostro ultimo timore.
2) Doug Marcaida fonda il suo sistema sulla Pekiti Tirsia Kali: il bastone altro non è che una metafora della lama (ginunting). Gli angoli "3 e 4" sono una delle cose più infami che si possano fare con un'arma da taglio.
3) Questo tizio, da buon stick-fighter sportivo, ignora completamente il footwork: gli angoli (1, 2, 3, 4, etc.) non vengono mai portati stando davanti all'avversario con i piedi per terra. Doug Marcaida ha fatto ciò solo per una questione didattica (non puoi mostrare gli angoli di attacco alla telecamera se continui a saltare da una parte all'altra).
4) Il tipo in giacca e cravatta ignora la differenza tra fluents e brokens: i fluents sono attacchi fluidi e vengono impiegati a lunga distanza (largo tirsia) mentre i brokens vengono usati a medio raggio (medio tirsia).
5) Gli angoli "3 e 4" sono traiettorie, non vanno a colpire solo le costole: spesso e volentieri, sia con un bastone che con una lama, si mira alle articolazioni, in questo caso i gomiti quando sono proprio a quell'altezza.
6) Gli angoli "3 e 4" non hanno un'altezza definita: i fluent orizzontali variano altezza (e quindi bersagli) a seconda della propria posizione rispetto a quella del nemico. Questi due angoli quindi non "vanno portati alla testa" ma possono anche essere portati alla testa. La forma ABCEDARIO della Pekiti Tirsia mostra proprio nei primi 4 movimenti questo concetto.
7) Ha un compagno che non ha idea neanche di come tenere in mano un bastone. Chiunque in questo forum sarebbe capace di tirare una bastonata a piena potenza per dimostrare a quel tipo che un fluent vero e proprio sulle costole fa molto più male che tirarsi qualche colpetto sull'addome.
8 ) L'uso di una rivista: a febbraio ho tenuto uno stage in cui ho mostrato anche io l'uso delle riviste come armi improvvisate. Guarda caso gli angoli "3 e 4" erano parte della lezione: l'idea del colpo è quella di passare oltre l'avversario grazie ad un buon footwork ed è solo uno dei tanti colpi che bisogna tirare addosso al nemico per debilitarlo. Anche i più grossi e fisicati in quello stage si sono piegati dal dolore per una rivista di Marie Claire sul costato.
9) Il discorso del coltello è vecchio come l'esistenza dell'uomo: è quasi impossibile fare disarmi e reversals. Mi ricordo ancora quanto ci rimasi male quando il mio maestro mi dimostrò tale affermazione. Tuttavia, dopo alcune rare e corte occasioni, non è impossibile eseguire un disarmo. Ovviamente parlo di quelli immediati e non elaborati. Un buon footwork può creare anche tali opportunità.
10) Il disarmo, per quanto difficile, non si cerca mai: esso è conseguenza di una buona evasione e di un bel po' di colpi tirati al nemico oppure quando quest'ultimo non ha ancora estratto completamente la sua lama.

Nel tentativo di smontare un grande praticante, si è un po' sbrodolato addosso.

Bravi a tutti quelli che hanno già mosso critiche simili nei precedenti post  :)
« Last Edit: March 28, 2016, 14:03:11 pm by PTK_Milano »
Pekiti Tirsia Kali a Milano: www.ptkmilano.it

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Offline Hellish

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #13 on: March 29, 2016, 09:22:24 am »
+1
2) Doug Marcaida fonda il suo sistema sulla Pekiti Tirsia Kali: il bastone altro non è che una metafora della lama (ginunting). Gli angoli "3 e 4" sono una delle cose più infami che si possano fare con un'arma da taglio.

Perché questi angoli sono così infami?

3) Questo tizio, da buon stick-fighter sportivo, ignora completamente il footwork: gli angoli (1, 2, 3, 4, etc.) non vengono mai portati stando davanti all'avversario con i piedi per terra. Doug Marcaida ha fatto ciò solo per una questione didattica (non puoi mostrare gli angoli di attacco alla telecamera se continui a saltare da una parte all'altra).

Non colgo molto il nesso tra l'essere uno stick-fighter sportivo e ignorare completamente il footwork, potresti chiarire?

5) Gli angoli "3 e 4" sono traiettorie, non vanno a colpire solo le costole: spesso e volentieri, sia con un bastone che con una lama, si mira alle articolazioni, in questo caso i gomiti quando sono proprio a quell'altezza.
6) Gli angoli "3 e 4" non hanno un'altezza definita: i fluent orizzontali variano altezza (e quindi bersagli) a seconda della propria posizione rispetto a quella del nemico. Questi due angoli quindi non "vanno portati alla testa" ma possono anche essere portati alla testa. La forma ABCEDARIO della Pekiti Tirsia mostra proprio nei primi 4 movimenti questo concetto.

Molto chiaro e condivisibile, mi stavo ponendo le stesse domande in merito.

Grazie del contributo!

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Offline Fabio Spencer

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Re:Errori comuni Bastone e Coltello - Fight or Flight.
« Reply #14 on: March 29, 2016, 10:28:02 am »
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3) Questo tizio, da buon stick-fighter sportivo, ignora completamente il footwork: gli angoli (1, 2, 3, 4, etc.) non vengono mai portati stando davanti all'avversario con i piedi per terra. Doug Marcaida ha fatto ciò solo per una questione didattica (non puoi mostrare gli angoli di attacco alla telecamera se continui a saltare da una parte all'altra).

Non colgo molto il nesso tra l'essere uno stick-fighter sportivo e ignorare completamente il footwork, potresti chiarire?

Grazie, questa interessa anche a me.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."