BJJ e difesa personale?

Sicuramente uno che ci mette anima & corpo e non è timorato di dio pure se fa cagare tecnicamente è certamente pericoloso, ma d'altra parte è proprio contro questa tipologia che la tecnica (e la testa, perchè le palle sono sempre necessarie) dovrebbe rinfrancare l'idea delle Arti Marziali come disciplina che va oltre la forza bruta e utile per difendersi da qualcuno più "forte fisicamente".
Poi sono discorsi già fatti: la tecnica senza metodo non vale un cazzo tanto quanto la forza senza tecnica o in entrambi i casi vale molto poco. Fare a gare per chi vale di più è una perdita di tempo per quanto divertente dal punto di vista discorsivo.
Per rimanere in topic il BJJ è sicuramente un sistema il cui metodo di allenamento (facilmente non collaborativo) tende in modo naturale a scremare tutte le tecniche meno efficaci. Ma la DP è questione molto più ampia con un bel pò di variabili in gioco (per questo ribadisco che il tizio del blog le spara un pò a cazzo).

KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....

Mi fa piacere e fosse così potrebbe anche farmi meno cagare, ma sinceramente dai video che ho visto finora (ripeto mai praticato 1 min. quindi sempre di opinione si tratta) non sono riuscito a vedere un principio biomeccanico che collegasse una tecnica all'altra. Ho visto pugni tirati siml boxe o palmate specifiche, grappling e tecniche a terra, ecc...
Più vicina alle MMA con cose specifiche che a uno stile caratterizzato da principi che lo identificano in modo univoco.
Ben chiaro che il fatto che a me non piaccia non sposta di un millimetro il fatto che sia efficace (cosa di cui sono sicuro). A me fa cagare pure il judo, ma questo non toglie niente alla disciplina. Solo un'opinione estetica (ma me lo sono comuqnue goduto alle olimpiadi...).

Ah ma il blog è Centurion??

Sicuramente uno che ci mette anima & corpo e non è timorato di dio pure se fa cagare tecnicamente è certamente pericoloso, ma d'altra parte è proprio contro questa tipologia che la tecnica (e la testa, perchè le palle sono sempre necessarie) dovrebbe rinfrancare l'idea delle Arti Marziali come disciplina che va oltre la forza bruta e utile per difendersi da qualcuno più "forte fisicamente".
Poi sono discorsi già fatti: la tecnica senza metodo non vale un cazzo tanto quanto la forza senza tecnica o in entrambi i casi vale molto poco. Fare a gare per chi vale di più è una perdita di tempo per quanto divertente dal punto di vista discorsivo.
Per rimanere in topic il BJJ è sicuramente un sistema il cui metodo di allenamento (facilmente non collaborativo) tende in modo naturale a scremare tutte le tecniche meno efficaci. Ma la DP è questione molto più ampia con un bel pò di variabili in gioco (per questo ribadisco che il tizio del blog le spara un pò a cazzo).

Quote from: The Spartan on November 02, 2016, 12:13:01 pm

KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....

Mi fa piacere e fosse così potrebbe anche farmi meno cagare, ma sinceramente dai video che ho visto finora (ripeto mai praticato 1 min. quindi sempre di opinione si tratta) non sono riuscito a vedere un principio biomeccanico che collegasse una tecnica all'altra. Ho visto pugni tirati siml boxe o palmate specifiche, grappling e tecniche a terra, ecc...
Più vicina alle MMA con cose specifiche che a uno stile caratterizzato da principi che lo identificano in modo univoco.
Ben chiaro che il fatto che a me non piaccia non sposta di un millimetro il fatto che sia efficace (cosa di cui sono sicuro). A me fa cagare pure il judo, ma questo non toglie niente alla disciplina. Solo un'opinione estetica (ma me lo sono comuqnue goduto alle olimpiadi...).

Ma il principio non è biomeccanico....o meglio non necessariamente o non prevalentemente...
I principi biomeccanici che molti vantano di custodire sono quelli che 9 volte su 10 sotto pressione o fuori dalla propria zona di conforto conducono alla brutta kickboxing più volte vista...
E già questo dovrebbe far riflettere chi parla di angoli precisi o si vanta di tracciare i propri movimenti in ogni disciplina figa e poi al dunque aiutami a dire mamma....
Il principio nei sistemi israeliani è concettuale per cui tu riconosci una situazione, conosci quali principi applicare a quella situazione ed esegui o la tecnica appropriata o addirittura una tecnica che non conosci o non fa parte del curriculum che pratichi ma che quei principi finisce per rispettare.
Cosa che in concreto è ben diverso da quanto spesso, erroneamente, si dice in giro a proposito di schematismo o dogmatismo...molto più presente altrove e molto più deleterio visto che spesso escono cose come un famoso metodo di autodifesa...

si, esatto.



Che poi non è che dica cose sbagliate, ma come hai giustamente sottolineato è il cervello...

Quote from: Bingo Bongo on November 02, 2016, 13:56:44 pm

Mi fa piacere e fosse così potrebbe anche farmi meno cagare....CUT

Ma il principio non è biomeccanico....o meglio non necessariamente o non prevalentemente...
I principi biomeccanici che molti vantano di custodire sono quelli che 9 volte su 10 sotto pressione o fuori dalla propria zona di conforto conducono alla brutta kickboxing più volte vista...

Verissimo e al tempo stesso un tema molto interessante. Visto che mi piace fare nomi: per esempio quelli che fanno WT (stile peraltro che personalmente trovo efficace se ben allenato) fanno tipicamente una kickboxing di merda mandando a cagare il primo e fondamentale principio senza il quale poi non funziona più niente che dovrebbe essere, si dice, quello "strutturale"...

E già questo dovrebbe far riflettere chi parla di angoli precisi o si vanta di tracciare i propri movimenti in ogni disciplina figa e poi al dunque aiutami a dire mamma....
Il principio nei sistemi israeliani è concettuale per cui tu riconosci una situazione, conosci quali principi applicare a quella situazione ed esegui o la tecnica appropriata o addirittura una tecnica che non conosci o non fa parte del curriculum che pratichi ma che quei principi finisce per rispettare.
Cosa che in concreto è ben diverso da quanto spesso, erroneamente, si dice in giro a proposito di schematismo o dogmatismo...molto più presente altrove e molto più deleterio visto che spesso escono cose come un famoso metodo di autodifesa...

Sono d'accordo che gli angoli precisi, il piede nel punto preciso, la testa nel punto preciso, il coccige nel punto preciso...finiscono per non servire a un cazzo se si è efficaci solo quando tutto è preciso. Perché poi nella realtà sarà soprautto tutto impreciso. In primis il contesto. Quindi se funzioniamo solo in a una certa condizione appena la condizione cambia non funzioniamo più e finiamo per inventarci cose mai provate in palestra e quindi a bassissima probabilità di successo.

Ma il principio non è biomeccanico....o meglio non necessariamente o non prevalentemente..

Forse il segreto dell'adattabilità sta proprio in questo: avere un principio biomeccanico talmente generico da adattarsi a tutto o non averlo affatto. Se il contesto non si adatta alla "struttura" (insieme di principi posturali e biomeccanici) bisogna adattare la struttura al contesto il che significa mandare a cagare tutti i principi.
Fa tanto "forma non forma" alla jkd. Che forse significa proprio passare da principi biomeccanici a principi concettuali. Che poi principi concettuli + allenamento fisico..si potrebbe anche starci.

Permettetemi di dissentire, e non per difendere od offendere questo o quel sistema/amt.
Ma un principio, se è valido, funziona. La difficoltà sta semmai nel trovare il modo di applicarlo. Tale difficoltà si assottiglia con la pratica.
Ad esempio se faccio spostare la testa verso il basso ad una persona questa avrà un equilibrio precario. Se l'ho spostata di qualche centimetro si rimetterà in piedi subito, se è molto bassa avrà le sue difficoltà a restare in piedi. Se a questo sommo il fatto che stare pesantemente sui talloni o sulle punte dei piedi aumenta la poca mobilità ottengo che per sbilanciare una persona la devo mettere sulle punte, o sui talloni, e muovere la sua testa verso il basso. Se per attuare una delle due azioni vanifico l'altra (ad esempio lo siedo sui talloni ma poi sposto la testa verso le punte dei piedi) il risultato non c'è.
Quindi dovrò provare le varie combinazioni per trovare di volta in volta la soluzione. Questo lo puoi fare avendo varie chiavi di lettura del medesimo principio, sia esso biomeccanico che concettuale.
In questo ad esempio il BJJ, per il fatto delle gare, da sicuramente un apporto notevole.

Appunto...
Se è valido...
Ma fino a quando non li testi tutti i principi sono validi...
Io posso anche dire di combattere con un piede alzato e il culo in fuori...
E posso insegnarlo a fare a decine di persone...le inquadri e il gioco è fatto...
Poi appena mettono piede fuori dalla palestra....boom....

Non metto in dubbio che se il principio è valido funziona.
Quello che metto in dubbio è se funziona sempre in un contesto di DP. Se ti alleno a tirare un cazzotto con quella che ipotizziamo sia il miglior principio biomeccanico: catena cinetica del tallone, anca e spalla e poi finisci a terra con un toro sopra non era meglio se ti allenavo a un principio concettuale: "esci sempre verso l'esterno dell'aggressore" e me ne fotto se lo fai con una mossa d'anca, saltando, scivolando o in un altro modo. Se ti do come unico concetto biomeccanico di rimanere centrato e non sbilanciarti (che poi anche questo a vedere bene è più mentale che puramente fisico o meglio un rapporto fra le 2 cose) e come principio concettuale di "tirare pugni come se non ci fosse un domani" tanto te ne accorgi anche sui pao se sono pesanti o se fanno cagare (certo con tutti gli accorgimenti per non romperti il polso o la mano). Non è forse meglio che impiegare risorse per la perfezione tecnica?. D'altra parte lo dice pure il saggio "affila troppo una lama e la rovinerai".

La perfezione tecnica è pippa mentale...
La perfezione è una pericolosa utopia come dice lo stesso Velasco considerato un perfezionista.
E abbinare l'idea di perfezione tecnica a un contesto caotico e sregolata come uno scontro reale è insensato.
Non è quello il principio di cui parlo io...è roba più terra terra...

Bingo Bongo se è valido si, poi se vuoi applicare il principio della ruota ad un quadrato ovviamente non funzionerà.
Se hai evitato il toro e lo hai colpito e lui s'è fatto una grassa risata e poi ti ha mandato a terra cambia qualcosa?
(Uscire sempre è sbagliato, uscire quando serve è corretto)
John la perfezione tecnica si ricerca per amore dell'Arte, però porta con se una possibilità di efficacia maggiore.
Credo sia evidente che tirare un pugno fatto bene sia più efficiente di un pugno fatto male, o no?
Se uso solo l'avambraccio per colpire oppure parto dal piede (tipo l'onda dello Yoseikan) ho dei risultati diversi. Soprattutto se sono quello meno forte.
Se cerco un bersaglio più accessibile e più efficace invece che tirare alla rinfusa aumenterò il mio risultato.
Se voglio proiettare con un sei nage uno che pesa 30kg più di me o lo faccio bene o mi esce solo l'ernia del disco.
In soldoni se la lama non ha il filo non taglia.
Non fraintendetemi non sto dicendo che si devono passare ore allo specchio per controllare i peli del culo se sono allineati ma, a mio parere, non si deve neanche ignorare le basi di come ci si deve muovere per ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo.

Il gesto si perfeziona eseguendolo...ed eseguendolo bene...
Ma dove sta la perfezione?Nel gesto in sè o nel risultato?
Non sempre le cose coincidono in termini di progressione...
E' più perfetto il diretto di tizio che prende 10 al mondiale di kata o quello un pò bruttarello di caio che manda ko un avversario?
Per me perfetto è ciò che è funzionale...che raggiunge il mio scopo...tutto il resto non mi interessa...
Ne parlavo proprio giorni fà con un mio ex compagno commentando un commento del mio ex maestro che si vantava del fatto che certe cose non le avevamo capite o coltivate quanto lui...
Il punto è che lui sarà convinto e contento...ma la realtà è che a me di quelle cose non solo non frega nulla....ma manco mi servono a niente...
Capisci cosa intendo?
Chiaramente lungi da me essere contro la tecnica....

Il gesto si perfeziona eseguendolo...ed eseguendolo bene...
Ma dove sta la perfezione?Nel gesto in sè o nel risultato?
Non sempre le cose coincidono in termini di progressione...
E' più perfetto il diretto di tizio che prende 10 al mondiale di kata o quello un pò bruttarello di caio che manda ko un avversario?
Per me perfetto è ciò che è funzionale...che raggiunge il mio scopo...tutto il resto non mi interessa...
Ne parlavo proprio giorni fà con un mio ex compagno commentando un commento del mio ex maestro che si vantava del fatto che certe cose non le avevamo capite o coltivate quanto lui...
Il punto è che lui sarà convinto e contento...ma la realtà è che a me di quelle cose non solo non frega nulla....ma manco mi servono a niente...
Capisci cosa intendo?
Chiaramente lungi da me essere contro la tecnica....

Sul primo neretto sono d'accordo al 100% ed è quello che dico io da vari post (inutilmente)
Sul secondo dipende solo da Tizio. Se sa tirarlo anche all'avversario è meglio di quello di Caio, altrimenti no. Però tengo a precisare che per quanto mi riguarda non è una questione di bellezza ma di efficacia.
Chi studia l'arte per l'arte e si ferma al risultato artistico fa una cosa, chi cerca di (anche) utilizzarlo ne farà un'altra, forse, visivamente meno bella.
Anche a me interessa ciò che funziona, vabbe magari un po meno che a te, ma per trasmetterlo ad altri con fisicità diverse concordi che non posso basarmi solo sul fatto che a me funziona.

Permettetemi di dissentire, e non per difendere od offendere questo o quel sistema/amt.
Ma un principio, se è valido, funziona. La difficoltà sta semmai nel trovare il modo di applicarlo. Tale difficoltà si assottiglia con la pratica.
Ad esempio se faccio spostare la testa verso il basso ad una persona questa avrà un equilibrio precario. Se l'ho spostata di qualche centimetro si rimetterà in piedi subito, se è molto bassa avrà le sue difficoltà a restare in piedi. Se a questo sommo il fatto che stare pesantemente sui talloni o sulle punte dei piedi aumenta la poca mobilità ottengo che per sbilanciare una persona la devo mettere sulle punte, o sui talloni, e muovere la sua testa verso il basso. Se per attuare una delle due azioni vanifico l'altra (ad esempio lo siedo sui talloni ma poi sposto la testa verso le punte dei piedi) il risultato non c'è.
Quindi dovrò provare le varie combinazioni per trovare di volta in volta la soluzione. Questo lo puoi fare avendo varie chiavi di lettura del medesimo principio, sia esso biomeccanico che concettuale.
In questo ad esempio il BJJ, per il fatto delle gare, da sicuramente un apporto notevole.

Per inciso, anche senza fare. Già solo lo sparring screma molto...

Quote from: Max on November 02, 2016, 15:51:42 pm

Permettetemi di dissentire, e non per difendere od offendere questo o quel sistema/amt.
Ma un principio, se è valido, funziona. La difficoltà sta semmai nel trovare il modo di applicarlo. Tale difficoltà si assottiglia con la pratica.
Ad esempio se faccio spostare la testa verso il basso ad una persona questa avrà un equilibrio precario. Se l'ho spostata di qualche centimetro si rimetterà in piedi subito, se è molto bassa avrà le sue difficoltà a restare in piedi. Se a questo sommo il fatto che stare pesantemente sui talloni o sulle punte dei piedi aumenta la poca mobilità ottengo che per sbilanciare una persona la devo mettere sulle punte, o sui talloni, e muovere la sua testa verso il basso. Se per attuare una delle due azioni vanifico l'altra (ad esempio lo siedo sui talloni ma poi sposto la testa verso le punte dei piedi) il risultato non c'è.
Quindi dovrò provare le varie combinazioni per trovare di volta in volta la soluzione. Questo lo puoi fare avendo varie chiavi di lettura del medesimo principio, sia esso biomeccanico che concettuale.
In questo ad esempio il BJJ, per il fatto delle gare, da sicuramente un apporto notevole.

Per inciso, anche senza fare. Già solo lo sparring screma molto...

Concordo. Ma se avessi detto che "In questo ad esempio il BJJ Karate, per il fatto dello sparring, da sicuramente un apporto notevole." mi avreste crocifisso in sala mensa 

Concordo. Ma se avessi detto che "In questo ad esempio il BJJ Karate, per il fatto dello sparring, da sicuramente un apporto notevole." mi avreste crocifisso in sala mensa 

Certamente, perchè parliamo di cosa sarebbe questo sparring...