BJJ e difesa personale?

Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.

...ma dove è scritto, qui?

Al di là del marketing gli insegnanti più onesti, che spesso se ne fregano giustamente della dp, sanno che loro possono offrire una risposta molto parziale.
Io che sono dall'altro lato posso però dire che il Bjj al pari di altre discipline lottatorie ha a livello di skills allenate però una parzialità più funzionale...

 

Quote from: Bingo Bongo on October 27, 2016, 19:12:06 pm

Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.

...ma dove è scritto, qui?

Riferito al blog in questo caso, ma in generale è da almeno 20 anni che sento sta musica nelle palestre, nelle riviste, nei forum...

Al di là del marketing gli insegnanti più onesti, che spesso se ne fregano giustamente della dp, sanno che loro possono offrire una risposta molto parziale.
Io che sono dall'altro lato posso però dire che il Bjj al pari di altre discipline lottatorie ha a livello di skills allenate però una parzialità più funzionale...

Io di DP non ne so un cazzo quindi prendo atto che la lotta porta a un transfer di skill utili alla DP. Di sicuro, quello che so, è porta abilità combattive utili anche in un contesto di strada, di fiducia in se stessi, di capacità di adattamento. Ma se proprio dovessi sceglierne uno solo di aspetto personalmente sceglierei quello psicologico.

Quote from: Andy on October 27, 2016, 18:00:42 pm

Più un discorso di padronanza della dimensione, della movimentazione, del peso e dell'equilibrio che "fare l'armlock sull'asfalto".

Poi sono il primo a ritenere che scegliere come prima disciplina per dp il BJJ sia un po' una fanfaronata.

Le qualità che il BJJ restituisce al praticante in termini di conoscenza del combattimento e di se stessi proprio perché viene praticato a terra sono fuori discussione.
Ed è fuori discussione che un tha baiana o un single leg sono tecniche vere usabili a pieno titolo anche in strada e anche in un contesto di DP.
Quello che mi fa sorridere è l'entusiasmo anima & corpo nel definire la propria disciplina sempre come quella che se la si va a vedere bene è "nata" per la DP e quindi la DP è la morte sua sia che si faccia MT, WT, BJJ, karate o taijiiii.

Quote from: Max on October 27, 2016, 18:26:11 pm

Posto che per reagire ad una aggressione si deve reagire prima di tutto di testa (non una testata eh), poi se la mente rimane concentrata sul presente posso pensare di fare quello che viene al momento e, soprattutto su quello che ci viene fatto.
Dover immobilizzare il proprio aggressore, che presumibilmente è più prestante di noi, non è "la soluzione". Mi spiego, se mi concentro (o meglio mi fisso) sul voler applicare la arm-lock perché ne sono il mago può tranquillamente portare alla sconfitta. Se invece sono in grado di evolvere la mia difesa su quello che accade nel momento il risultato è più abbordabile.
Ad esempio la kotegaeshi (che da noi si chiama gyakugote) si basa su una rotazione del polso in una direzione che però potrebbe essere contrastata dal mio aggressore anche banalmente tentando di girare la mano al contrario (o anche chiudere o distendere il braccio etc etc), se io insisto a volerla fare posso fallire, se trasformo la sua difesa in una diversa leva aumento le mie possibilità di successo.

Diamo per assodato che qualunque sia il contesto bisogna rispondere agli stimoli in modo corretto. In strada bisogna possibilmente farlo in modo rapido e incisivo.

E' assodato ma poi non così tanto, basta che pensi a i vari pipponi astrali sul fatto dell'imparare una tecnica che ci porta a lavorare su una presa ad un polso o a difenderci da un dato colpo. Eh si ma se non ti prendo, eh si ma se colpisco di lato, e ma il montante, e ma il diretto etc etc. La tecnica è un modo per apprendere un principio ed un suo utilizzo, ad esempio l'armlock, poi uso il principio se posso. L'armlock è inefficace se non non ho un "arm" da lockare. La rhino è inefficace sui calci alle gambe, le parate basse sono inutili sui colpi alti ... etc etc, sapere fare tutte queste cose però ti porta a poter usare la soluzione che più si adatta al momento. Insomma esiste un manuale di costruzione di un aeroplano e poi esiste "Mii ma quanti pezzi c'ha questo aereoplano" (Cit. Mediterraneo)
Per la seconda affermazione, per me in realtà vale per tutti i contesti, se sei sul ring e rispondi tardi perdi. Diciamo che essere in grado di "reagire" è primariamente con la mente. In questo i sistemi volti alla DP hanno una parte di lavoro che porta le persone ad allenare questo lato con attività tipo "stress test". Queste possono aumentare la capacità alla reazione. Per essere onesti però alcuni di questi sistemi (e non solo del lato della DP, ma anzi) danno più a livello mentale che tecnico e, quindi, ci si potrebbe ritrovare a reagire laddove sarebbe stato molto meglio far pippa.

Quote from: Bingo Bongo on October 27, 2016, 19:12:06 pm

Diamo per assodato che qualunque sia il contesto bisogna rispondere agli stimoli in modo corretto. In strada bisogna possibilmente farlo in modo rapido e incisivo.

E' assodato ma poi non così tanto, basta che pensi a i vari pipponi astrali sul fatto dell'imparare una tecnica che ci porta a lavorare su una presa ad un polso o a difenderci da un dato colpo. Eh si ma se non ti prendo, eh si ma se colpisco di lato, e ma il montante, e ma il diretto etc etc. La tecnica è un modo per apprendere un principio ed un suo utilizzo, ad esempio l'armlock, poi uso il principio se posso. L'armlock è inefficace se non non ho un "arm" da lockare. La rhino è inefficace sui calci alle gambe, le parate basse sono inutili sui colpi alti ... etc etc, sapere fare tutte queste cose però ti porta a poter usare la soluzione che più si adatta al momento. Insomma esiste un manuale di costruzione di un aeroplano e poi esiste "Mii ma quanti pezzi c'ha questo aereoplano" (Cit. Mediterraneo)
Per la seconda affermazione, per me in realtà vale per tutti i contesti, se sei sul ring e rispondi tardi perdi. Diciamo che essere in grado di "reagire" è primariamente con la mente. In questo i sistemi volti alla DP hanno una parte di lavoro che porta le persone ad allenare questo lato con attività tipo "stress test". Queste possono aumentare la capacità alla reazione. Per essere onesti però alcuni di questi sistemi (e non solo del lato della DP, ma anzi) danno più a livello mentale che tecnico e, quindi, ci si potrebbe ritrovare a reagire laddove sarebbe stato molto meglio far pippa.

Sono abbastanza d'accordo con te. Personalmente credo che ormai il concetto "se fai così" io faccio "sta mossa" sia andato fuori "moda". La progressione che voleva che il praticante partisse dalle tecniche singole, da quelle combinate fino ad arrivare al combattimento preordinato e al massimo a quello libero, ma senza contatto, oggi possono occupare solo una piccola percentuale della pratica e solo all'inizio.
Oggi drills, pressure test e combattimento libero a contatto sono fondamentali e lo sono tanto più perché che oggi il praticante non vive più per allenarsi in prospettiva di combattare in guerra con spade e lancie. Non inizia da bambino a vivere nelle Agelaia come facevano gli spartani e poi nelle caserme.
E vista la carenza di tempo centrare l'allenamento anche dell'aspetto mentale è ancora più fondamentale.
Certamente se uno deve conoscere tutti i pezzi dell'aereo di sicuro nella vita deve fare quello, ma anche in quel caso ci sarà quello che sarà specializzato nel motore e quello nell'aerodinamica e quello nella componentistica elettronica, ecc...
Ma a noi appunto interessano i principi.

Per essere onesti però alcuni di questi sistemi (e non solo del lato della DP, ma anzi) danno più a livello mentale che tecnico e, quindi, ci si potrebbe ritrovare a reagire laddove sarebbe stato molto meglio far pippa

Se c'è la tecnica e non c'è la testa sul ring o in strada facciamo ben poco. Quindi se devo scegliere scelgo la testa.
Non ho capito invece cosa intendi che ci si trova a reagire dove sarebbe meglio fare pippa (immagino lasciar perdere).

Diciamo che non mi sono spiegato bene lo ammetto.
Io intendo dire che l'apprendimento a step è assolutamente necessario. La "moda" è cambiata perchè alla singola tecnica moltissimi marzialisti si sono fermati senza passare allo step successivo. Posso dire ad un neofita che un colpo circolare di braccio al viso si devia con un arto posto in diagonale con angolo maggiore di 90 gradi e che un buon colpo mi da il tempo di scappare. Ma se il neofita non impara a colpire e bloccare in modo corretto (al momento non gliel'ho detto) è un teorico e basta. Se la rapidità di apprendimento del "solo cose semplici" è questa è, a mio avviso, distruttiva. Se si da anche il come fare e lo si fa provare e fare, a vuoto, in coppia, in sparring e in drills (quanto non mi piace questo termine eheh) allora serve più tempo ma si hanno basi solide da usare. Se non spiego e faccio assimilare come muovere il corpo per usare tutta la propria forza e non solo quella del braccio per colpire, e al contempo usarla senza dovermi sbilanciare nel farlo, ed altresì a come sostenere l'impatto della sventola che arriva senza subirne effetti negativi la mia tecnica semplice è inutile.

Se parto dal presupposto che ho imparato bene a come pormi verso un ipotetico avversario, a leggerne i comportamenti ed interpretarli nel modo corretto, quindi ad essere in grado di decidere per lo scontro ed agire, ma ho poi imparato "troppo" velocemente la parte fisica mi scontrerò con la triste realtà dell'essere battuto quando invece tutta la parte pre-escalation mi dava correttamente vincente.
Ancora meglio, ho letto esattamente che il tizio mi partirà con un colpo circolare al viso, ho trovato la semplice tecnica del blocca e rispondi ma, ahimè, la sua sventola reale ha piegato il mio braccio messo male e il mio colpo si è infranto come una piccola onda contro uno scoglio invece di demolire l'avversario fisicamente ed emotivamente .... quindi, le ho prese dove invece avrei dovuto vincere facile.

Se ho capito: se uno si allena mentalmente e fisicamente, ma lo fa "male" rischia di sopravvalutare se stesso e sottovalutare il contesto e magari è convito di parare una sventola senza rendersi conto che ha un gap tecnico tale che la sventola finisce per prendersela in faccia lo stesso anche se è convinto mentalmente e fisicamente allenato.
Se ho capito giusto è perfettamente condivisibile il tuo pensiero.

Però non ho capito se fra le righe mi vuoi anche dire che ci sono discipline (SdC, AMT o DP?) che per come sono strutturare rischiano di portare a questo risultato "disastroso". Poi io non sono politically correct quindi diciamocelo chiaro  : parli dei corsi di DP? Perché a me verrebbe da escludere da questo rischio gli SdC mentre mi verrebbe da includere tutte le AMT. Sulla DP non lo so: mi stai dicendo che sono esaltati mentalmente, allenati fisicamente, ma tecnicamente non sono proprio eccelsi?

Si si hai capito. 
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) 
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

No John si parte dal presupposto che "per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro".
La mia contestazione nasce dall'osservare come vengono mostrate/insegnate le cose in molti sistemi.
Banalmente si dice che il cattivone di turno è sempre drogato/ubriaco e quindi insensibile ai colpi e poi si propinano raffiche di manatine o pugnettini mossi solo dal gomito manco dalla spalla.
Poi che un 60kg incazzoso può essere un dito per un 100kg gnocco nessuno lo nega.

Si si hai capito. 
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) 
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.

Apprezzo la chiarezza 
Penso che l'argomento sia complesso e riguardi il tema della qualità, della quantità, dell'allenamento, dei principi, della mancanza di principi, della necessità di principi...
Non credo che nella DP l'obiettivo sia tirare pugni tecnicamente a livello di pacquiao o potenti come quelli di tyson (che poi pure tyson che allenava solo quelli e solo per uno specifico contesto aveva come marchio di fabbrica i ganci rispetto per esempio i diretti quindi era ulteriormente specializzato).
Non so neanche se i principi nella DP siano necessari. Per me i principi hanno come scopo di creare uno stile ordinato direttamente riconoscibile e abiturare a rispondere a uno stimolo "improvvisando" in modo efficace.
Sicuramente c'è nel systema, ma nel KM o nel Kapap o in altre discipline strutturate specificatamente per la DP?
Ma serve che ce l'abbiano? La signora di mezza età che va a fare il corso del comune di DP con la polizia municipale gli serve? Ha un'esperienza in più di sicuro, ma gli serve? Anche prendere gli schiaffi in strada è un'esperienza, ma non si deventa certo fedor né street fighter per aver fatto botte in strada o aver fatto a cazzotti fuori da scuola.
Tutti quelli che fanno KM sanno difendersi in strada contro la mano nuda e la mano armata? Non credo proprio, ma se devo consigliare mia cugina di 20 anni quale disciplina fare per difensersi non le consiglierei né lo stile della mantide né il pugilato né il taiji. Le consiglierei il KM. Poi a me il KM può pure fare cagare, ma non ho mai praticato neanche un 1 min quindi il mio è solo un pre-giudizio non dovuto peraltro all'efficacia. Anzi, considero il KM una disciplina efficace che ha sicuramente goduto di una buona pubblicità (compreso il fatto di essere israeliana), ma che al tempo stesso da degli strumenti reali e fra gli strumenti ci vuole pure il fisico.
Allora forse nella DP ci vuole "un pò" di tante cose piuttosto che tanto di una sola? Non ne ho la più pallida idea. Ma sono sicuro di una cosa: laddove la tecnica non può venir fuori, la testa e la forza possono evitare una fine disastrosa...

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

Sicuramente se non mi reggo in piedi pure che tecnicamente sono un libro stampato sarà molto dura difendersi...

Quote from: The Spartan on November 02, 2016, 10:55:35 am

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

No John si parte dal presupposto che "per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro".
La mia contestazione nasce dall'osservare come vengono mostrate/insegnate le cose in molti sistemi.
Banalmente si dice che il cattivone di turno è sempre drogato/ubriaco e quindi insensibile ai colpi e poi si propinano raffiche di manatine o pugnettini mossi solo dal gomito manco dalla spalla.
Poi che un 60kg incazzoso può essere un dito per un 100kg gnocco nessuno lo nega.

La cosa del fattone è una generalizzazione su una cosa che non è generalizzata di solito ma da tenere a mente...
Dopodichè bisogna sempre vedere di cosa parliamo...io ho un mio allievo che forse fa 70kg che non ha una formazione sui colpi circolari che potremmo definire degna di nota o tecnica...eppure siccome è un leone sbraccia come un dannato e quando arriva lo senti...
Ecco...a me spaventa più uno così che uno di quelli che notoriamente si attaccano o rivendicano la tecnica...
Anche perchè in molti casi 'sti tecnici le tecniche non le provano come si deve...e torniamo al solito discorso del bullo da strada che con un destro ti stende e "tu" il colpo ipertecnico mai provato in contesto probante te lo dai in faccia....

Quote from: Max on November 01, 2016, 09:36:11 am

Si si hai capito. 
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) 
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.

Apprezzo la chiarezza 
Penso che l'argomento sia complesso e riguardi il tema della qualità, della quantità, dell'allenamento, dei principi, della mancanza di principi, della necessità di principi...
Non credo che nella DP l'obiettivo sia tirare pugni tecnicamente a livello di pacquiao o potenti come quelli di tyson (che poi pure tyson che allenava solo quelli e solo per uno specifico contesto aveva come marchio di fabbrica i ganci rispetto per esempio i diretti quindi era ulteriormente specializzato).
Non so neanche se i principi nella DP siano necessari. Per me i principi hanno come scopo di creare uno stile ordinato direttamente riconoscibile e abiturare a rispondere a uno stimolo "improvvisando" in modo efficace.
Sicuramente c'è nel systema, ma nel KM o nel Kapap o in altre discipline strutturate specificatamente per la DP?
Ma serve che ce l'abbiano? La signora di mezza età che va a fare il corso del comune di DP con la polizia municipale gli serve? Ha un'esperienza in più di sicuro, ma gli serve? Anche prendere gli schiaffi in strada è un'esperienza, ma non si deventa certo fedor né street fighter per aver fatto botte in strada o aver fatto a cazzotti fuori da scuola.
Tutti quelli che fanno KM sanno difendersi in strada contro la mano nuda e la mano armata? Non credo proprio, ma se devo consigliare mia cugina di 20 anni quale disciplina fare per difensersi non le consiglierei né lo stile della mantide né il pugilato né il taiji. Le consiglierei il KM. Poi a me il KM può pure fare cagare, ma non ho mai praticato neanche un 1 min quindi il mio è solo un pre-giudizio non dovuto peraltro all'efficacia. Anzi, considero il KM una disciplina efficace che ha sicuramente goduto di una buona pubblicità (compreso il fatto di essere israeliana), ma che al tempo stesso da degli strumenti reali e fra gli strumenti ci vuole pure il fisico.
Allora forse nella DP ci vuole "un pò" di tante cose piuttosto che tanto di una sola? Non ne ho la più pallida idea. Ma sono sicuro di una cosa: laddove la tecnica non può venir fuori, la testa e la forza possono evitare una fine disastrosa...

Quote from: The Spartan on November 02, 2016, 10:55:35 am

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

Sicuramente se non mi reggo in piedi pure che tecnicamente sono un libro stampato sarà molto dura difendersi...

KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....

Quote from: Max on November 02, 2016, 11:03:26 am

Quote from: The Spartan on November 02, 2016, 10:55:35 am

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

No John si parte dal presupposto che "per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro".
La mia contestazione nasce dall'osservare come vengono mostrate/insegnate le cose in molti sistemi.
Banalmente si dice che il cattivone di turno è sempre drogato/ubriaco e quindi insensibile ai colpi e poi si propinano raffiche di manatine o pugnettini mossi solo dal gomito manco dalla spalla.
Poi che un 60kg incazzoso può essere un dito per un 100kg gnocco nessuno lo nega.

La cosa del fattone è una generalizzazione su una cosa che non è generalizzata di solito ma da tenere a mente...
Dopodichè bisogna sempre vedere di cosa parliamo...io ho un mio allievo che forse fa 70kg che non ha una formazione sui colpi circolari che potremmo definire degna di nota o tecnica...eppure siccome è un leone sbraccia come un dannato e quando arriva lo senti...
Ecco...a me spaventa più uno così che uno di quelli che notoriamente si attaccano o rivendicano la tecnica...

Lui probabilmente riempe il gap tecnico con la foga. Va bene. Se colmasse il gap "tecnico" non spaventerebbe ma farebbe cagar sotto

Anche perchè in molti casi 'sti tecnici le tecniche non le provano come si deve...e torniamo al solito discorso del bullo da strada che con un destro ti stende e "tu" il colpo ipertecnico mai provato in contesto probante te lo dai in faccia....

E' il mio punto di partenza, se rileggi quanto ho scritto inizialmente ho detto che la tecnica è un modo per capire il principio ma che poi si deve anche applicare in contesti vari che spaziano dall'allenamento cooperativo fino allo sparring libero. Sapere la tecnica serve solo se poi ne sai usare il principio, esattamente come avere una pistola .... smontata. O la sai riassemblare o te la dai esattamente in faccia.
In generale i praticanti medi di AMT sono dei maestri nello smontare la pistola ma se gli sposti i pezzi sul tavolo non riescono più a rimontarla. Ma per essere onesti succede anche a molti praticanti medi di DP. Sicuramente il praticante medio di DP ha un lavoro mentale alle spalle che altri non hanno e è ovviamente un bene. Sicuramente nei sistemi di DP il discorso del provare è molto più presente che nelle AMT. Però come dite voi nel thread "L'angolo del perché" non tutto è fatto bene. Vi leggo anche se non scrivo eh

Quote from: Bingo Bongo on November 02, 2016, 11:58:29 am

Quote from: Max on November 01, 2016, 09:36:11 am

Si si hai capito. 
Diciamo che per la parte mentale molto spesso le discipline di DP fanno un buon lavoro (certo poi deve essere recepito dalle persone ma questo è un altro discorso), per la parte tecnica a mio avviso è diffuso in entrambe. Anche se onestamente il "fail" tecnico spesso deriva da istruttori reinventati che erano già seghe in quel che praticavano prima. Ho incontrato molti che hanno reinventato o adattato la loro pratica "tradizionale" per "venderla" come DP, gente che del colpire effettivamente e soprattutto efficacemente non sa nulla. In generale credo che la maggior colpa di ciò sia data dalla velocità di espansione delle discipline che, vedendo aprirsi spazi di mercato, forgiano nuovi istruttori con l'alluminio invece che non l'acciaio e quindi l'efficacia effettiva diminuisce.
Io invece sono politically correct ed amico di tutti (infatti ho rimosso nomi di discipline restando sul vago, la prima stesura di questo post li aveva) 
Ripeto la cosa è molto trasversale. Ma genericamente formare la testa ed il fisico non corrisponde necessariamente ad una efficacia reale. L'esempio della sventola mal parata e dei colpi che dovrebbero devastare ma neanche scalfiscono calza a pennello.
Diciamo che per spiegare un principio si usa un esempio, possiamo poi chiamarlo tecnica o waza o drill o anche Adalberto, se ci si ferma all'esempio (in questo le AMT sono maestre effettivamente) si ha in mano una conoscenza ma chiudendo la mano in un pugno restano le mosche. Se l'esempio viene provato ed applicato, insieme agli altri esempi del medesimo principio, molte mosche svaniscono e il pugno diventa efficace. Quello che succede nei sistemi nuovi, non in tutti e non sempre, è che l'esempio è valido perchè scremato da fronzoli inutili (eh si anche qui le AMT vincono a man bassa) ma, o per ignoranza dell'insegnante o per supponenza del sistema non si danno o non si allenano sufficientemente i tasselli base per fare le cose.
Parlando di DP in linea generale gli insegnanti sono bestioni molto fit che possono sopperire a mancanze tecniche di base (qualora le avessero) con la forza fisica. Se peso 90kg i miei colpi, anche se buttati alla rinfusa, faranno parecchio male, se però questa rinfusa la "insegno" ad uno che pesa 60kg e gli dico anche che ci tira giù gente di 100kg (perchè io di 90kg posso farlo) ecco che si arriva al fail.

Apprezzo la chiarezza 
Penso che l'argomento sia complesso e riguardi il tema della qualità, della quantità, dell'allenamento, dei principi, della mancanza di principi, della necessità di principi...
Non credo che nella DP l'obiettivo sia tirare pugni tecnicamente a livello di pacquiao o potenti come quelli di tyson (che poi pure tyson che allenava solo quelli e solo per uno specifico contesto aveva come marchio di fabbrica i ganci rispetto per esempio i diretti quindi era ulteriormente specializzato).
Non so neanche se i principi nella DP siano necessari. Per me i principi hanno come scopo di creare uno stile ordinato direttamente riconoscibile e abiturare a rispondere a uno stimolo "improvvisando" in modo efficace.
Sicuramente c'è nel systema, ma nel KM o nel Kapap o in altre discipline strutturate specificatamente per la DP?
Ma serve che ce l'abbiano? La signora di mezza età che va a fare il corso del comune di DP con la polizia municipale gli serve? Ha un'esperienza in più di sicuro, ma gli serve? Anche prendere gli schiaffi in strada è un'esperienza, ma non si deventa certo fedor né street fighter per aver fatto botte in strada o aver fatto a cazzotti fuori da scuola.
Tutti quelli che fanno KM sanno difendersi in strada contro la mano nuda e la mano armata? Non credo proprio, ma se devo consigliare mia cugina di 20 anni quale disciplina fare per difensersi non le consiglierei né lo stile della mantide né il pugilato né il taiji. Le consiglierei il KM. Poi a me il KM può pure fare cagare, ma non ho mai praticato neanche un 1 min quindi il mio è solo un pre-giudizio non dovuto peraltro all'efficacia. Anzi, considero il KM una disciplina efficace che ha sicuramente goduto di una buona pubblicità (compreso il fatto di essere israeliana), ma che al tempo stesso da degli strumenti reali e fra gli strumenti ci vuole pure il fisico.
Allora forse nella DP ci vuole "un pò" di tante cose piuttosto che tanto di una sola? Non ne ho la più pallida idea. Ma sono sicuro di una cosa: laddove la tecnica non può venir fuori, la testa e la forza possono evitare una fine disastrosa...

Quote from: The Spartan on November 02, 2016, 10:55:35 am

Ammesso e non concesso, cmq se sei un secco di 60kg senza vis pugnandi puoi essere anche il più grande tecnico del mondo (e spesso per tecnica alla fine scopri che si intende tecnicismo....) ma dalla tecnica non caverai nulla.....nulla.

Sicuramente se non mi reggo in piedi pure che tecnicamente sono un libro stampato sarà molto dura difendersi...

KM e cugini si fondano NECESSARIAMENTE E STORICAMENTE su principi...
E non a parole come alcune discipline...
Serve?Assolutamente si....

Vero.