Domande sul wing chun che mi sono sempre posto

E anche lì non è vero...
Perchè se io pratico una disciplina di calci e pugni con contatto vero e tu pratichi una magari anche di calci e pugni ma agli acari della polvere la differenza c'è....

E anche lì non è vero...
Perchè se io pratico una disciplina di calci e pugni con contatto vero e tu pratichi una magari anche di calci e pugni ma agli acari della polvere la differenza c'è....

Certo. Ma come dici bene tu: "se IO pratico [...] e TU pratichi [...]". La questione è come dici benissimo assolutamente personale. La questione è sempre come si pratica "quella disciplina", con quale intensità, applicazione e grado di realtà. Io sono per il contatto pieno (forse non si era capito) però lo vedo come un mezzo per migliorare e non come il fine.   

Quindi seguendo questo ragionamento nel nostro caso il wing chun è praticato da migliaia di illusi o ignoranti in tutto il mondo e il target del wing chun è lo stesso del judo visto che li avete paragonati... entrambe le cose secondo me non sono proprio esatte..

Uno pratica una disciplina i propri motivi, ogni disciplina "promette" qualcosa di diverso.
C'è chi pratica lo judo perchè gli interessa la difesa personale, scelta poco funzionale.
C'è chi pratica judo perchè gli piace l'agonismo ma è una pippa, scelta non funzionale per lui ma assolutamente legittima (fino al momento nel quale la persona si rende conto di non potersi vendere come un agonista di livello).
C'è chi pratica perchè gli piace praticare e apprezza tutto quello che la disciplina offre.
C'è chi pratica wc perchè crede sia funzionale alla difesa personale, scelta poco funzionale.

L'individuo conta, la discplina anche, aimè.
Ottimo "materiale umano" indirizzato nella boxe produce un campione, lo stesso materiale "lavorato" con didattica, tecnica e metodiche del wc produrrà.. eh.
Possiamo prendere pratiche parenti strette e vedere i risultati, se il distacco tra wc e resto è troppo pronunciato.
Discplina funzionale alla lotta in piedi senza striking:
Sambo, judo, shuai jiao, Bokh.
Se domani mi sveglio magicamente con dieci anni di meno, la schiena in ordine ed allenato come ai bei tempi vado a fare il campionato del mondo di shuai jiao, con buone probabilità lo vinco.
Vado a fare il campionato nazionale di sambo, probabilmente andrò a medaglia.
Vado a fare il campionato italiano assoluto di judo, in un'ottima giornata arrivo ad un settimo posto.
Vado in mongolia al loro campionato nazionale di bokh, forse vinco un paio di incontri.
L'atleta è sempre lo stesso scarsone, io, i risultati sono un tantino differenti.
Differenze tecniche in macro e micro, metodiche di allenamento.

Cos'è il wc?
Una discplina di combattimento che lavora su una distanza di scontro inesistente, scarsa per lo striking, impreparata al grappling, inesistente a terra insegnata con una didattica pietosa, con basi fisiologiche sbagliate e venduta come panacea per tutti i mali.

Quote from: The Spartan on December 01, 2016, 10:18:51 am

E anche lì non è vero...
Perchè se io pratico una disciplina di calci e pugni con contatto vero e tu pratichi una magari anche di calci e pugni ma agli acari della polvere la differenza c'è....

Certo. Ma come dici bene tu: "se IO pratico [...] e TU pratichi [...]". La questione è come dici benissimo assolutamente personale. La questione è sempre come si pratica "quella disciplina", con quale intensità, applicazione e grado di realtà. Io sono per il contatto pieno (forse non si era capito) però lo vedo come un mezzo per migliorare e non come il fine.

[/...]
[/quote]

E se entrambi avete capacità nella media, a parità di farsi un culo a paiolo e tutto il resto ( seguendo metodiche proprie della disciplina) lui che è abituato il contatto svernicia te che sposti la polvere se la finalità è combattere.
Se non lo è, non ha senso discuterne nei termini di combattimento.

[...]

Ecco....

E se entrambi avete capacità nella media, a parità di farsi un culo a paiolo e tutto il resto ( seguendo metodiche proprie della disciplina) lui che è abituato il contatto svernicia te che sposti la polvere se la finalità è combattere.
Se non lo è, non ha senso discuterne nei termini di combattimento.

Allora a questo punto il problema è definire le "metodiche proprie della disciplina". Perchè io sono del parere che così come nel bjj ci sono palestre che sfornano campioni, così ce ne sono altre in cui si gioca ad abbracciarsi. Eppure entrambe sono sotto il nome bjj.
Un judoka di medio livello che incontra qualcuno del primo gruppo viene "sverniciato", se ne incontra uno del secondo lo ridicolizza e, come spesso capita, considererà il bjj poco efficace.

Diverse palestre, diversi insegnanti, diverse esperienze. Dire questo è meglio o più efficace o più funzionale di quell'altro è dettato solo dal senso di appartenenza.   

Quote from: xjej on December 01, 2016, 11:01:40 am

E se entrambi avete capacità nella media, a parità di farsi un culo a paiolo e tutto il resto ( seguendo metodiche proprie della disciplina) lui che è abituato il contatto svernicia te che sposti la polvere se la finalità è combattere.
Se non lo è, non ha senso discuterne nei termini di combattimento.

Allora a questo punto il problema è definire le "metodiche proprie della disciplina". Perchè io sono del parere che così come nel bjj ci sono palestre che sfornano campioni, così ce ne sono altre in cui si gioca ad abbracciarsi. Eppure entrambe sono sotto il nome bjj.

Due opzioni.
Tutti consci che la pratica non è di un certo tipo ed è ricreazionale oppure la pratica viene venduta come seria ma non è e sta a te agire di conseguenza.
La discriminante non è produrre campioni, è produrre per quello che si propone.
In aggiunta, metodiche e didattiche del bjj sono lontane dall'essere ottimali, mediamente, ma almeno c'è sparring ogni santo giorno.

Un judoka di medio livello che incontra qualcuno del primo gruppo viene "sverniciato", se ne incontra uno del secondo lo ridicolizza e, come spesso capita, considererà il bjj poco efficace.

Diverse palestre, diversi insegnanti, diverse esperienze. Dire questo è meglio o più efficace o più funzionale di quell'altro è dettato solo dal senso di appartenenza.

Un judoka di medio livello dal punto di vista del bjj viaggia tra la cintura bianca e la blu.
Se l'accademia di bjj fornisce lo stesso feedback, ci siamo.

Poi, di nuovo, tocca guardar la media e non rifugiarsi nelle eccezioni.

Morale della storia:

- chi fa sparring a contatto pieno avrà sempre la meglio su chi non lo fa
- ciò che è ritenuto (da chi poi non si è ben capito) più funzionale è più efficace per raggiungere l'obiettivo
- il bjj è meglio del judo

Scherzi a parte, la si pensa evidentemente in modo diverso.

Sono contento che se ne discuta perchè secondo me questi sono argomenti interessanti e generali anche se abbiamo coinvolto wc,judo etc...
Ma la mia domanda adesso è, abbiamo detto ambito funzionale, stiamo parlando del wing chun, la sua funzione per quello che ho sempre capito io è difesa personale in striking (anche se il termine è sbagliato perchè se uno ti minaccia non è che arriva uno che ti monta su un ring e ti da il via..), teoricamente io pensavo che il wc servisse a farti evitare un pugno in faccia anticipando l'avversario dandoti la possibilità di sorprenderlo (ecco il motivo dei pugni a catena, non proprio all'acqua di rose come li descrivono) e permetterti una via di fuga magari in una maniera non proprio legale (ginocchiate, colpi all'inquine, gomitate)...
Io ragazzi me lo ricordo così, a questo punto sono felice di averlo fatto in quelle palestre e in passato...

Morale della storia:

- chi fa sparring a contatto pieno avrà sempre la meglio su chi non lo fa
- ciò che è ritenuto (da chi poi non si è ben capito) più funzionale è più efficace per raggiungere l'obiettivo
- il bjj è meglio del judo

Scherzi a parte, la si pensa evidentemente in modo diverso.

1)se parliamo di normodotati se fosse differentemente c'è qualche problema.
2)i banchi di prova ci sono, i numeri per far statistica ci sono, il resto è testa nella sabbia.
3) il judo se mi interessa il tachiwaza, il bjj per il newaza. Mediamente il livello è comunque più alto nel judo.

1)se parliamo di normodotati se fosse differentemente c'è qualche problema.
2)i banchi di prova ci sono, i numeri per far statistica ci sono, il resto è testa nella sabbia.
3) il judo se mi interessa il tachiwaza, il bjj per il newaza. Mediamente il livello è comunque più alto nel judo.

1) per me (ribadisco) La fai troppo semplice
2) i banchi di prova ci sono ma sono sempre in ottica sportiva (e per fortuna aggiungerei). Quali numeri? Se hai qualche studio a riguardo che lo dimostri in modo imparziale ti prego di illuminarmi. Altrimenti le teste nella sabbia sono ben più di una.
3) mi fido perchè non pratico nè l'uno nè l'altro.   

Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero"  che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?
 

Ci sono discipline a mani nude efficaci nello scontro "libero"  che diventano di colpo inefficaci mettendosi due guantini ed una conchiglia?
I primi ufc o i Rio heroes che avevan di troppo regolamentato che avrebbe falsato le dinamiche?

un esempio? le tecniche a mano aperta. Senza contare che gli incontri sono su tatami. Tutto quel grappling su un'altra superficie non è ovviamente la stessa cosa. La tecnica ne risentirebbe e non di poco.

Ma ben più importante, a falsare le dinamiche è sempre il motivo per cui ci si confronta (in quel caso una coppa o denaro).   

Concordo.
Per me è il punto 2) il problema, il banco di prova per un'arte marziale che non si propone di farti vincere dei tornei quale dovrebbe essere?
Dovremmo avere una statistica di chi ha praticato wing chun per almeno 10 anni (tempo medio di apprendimento di un'arte marziale?) e se l'è cavata in uno scontro casuale di strada... difficile...

Si certo....
Può anche capitare di trovare in rete video di sifù di ventennale esperienza pestati da gente con due anni di pratica scarsa di altro e non fare alcun tipo di collegamento o ipotesi...