Domande sul wing chun che mi sono sempre posto

Secondo te la distanza di chisao è una distanza reale in uno scontro ?
Secondo te il chisao ha concettualmente senso come esercizio? A cosa sarebbe propedeutico?

No, non è una distanza reale.
Probabilmente è solo un esercizio per i riflessi, non era semplice contrattaccare quando non ti accorgevi che l'altro partiva e quando partiva se avessimo avuto i guanti spesso mi avrebbe colpito perchè entrava.
Per me il discorso del "senso del tatto" non ha nessun significato pratico se non ai fini dell'esercizio, non sono un sifu potrei sbagliarmi.

Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.

Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?

"...e tutto ciò che si sa, ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare, può dirsi in tre parole". Che chiacchierone!

Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?

Mu.

Quote from: xjej on December 01, 2016, 23:02:24 pm

Secondo te la distanza di chisao è una distanza reale in uno scontro ?
Secondo te il chisao ha concettualmente senso come esercizio? A cosa sarebbe propedeutico?

No, non è una distanza reale.
Probabilmente è solo un esercizio per i riflessi, non era semplice contrattaccare quando non ti accorgevi che l'altro partiva e quando partiva se avessimo avuto i guanti spesso mi avrebbe colpito perchè entrava.
Per me il discorso del "senso del tatto" non ha nessun significato pratico se non ai fini dell'esercizio, non sono un sifu potrei sbagliarmi.

Esercizio propedeutico a "qualcosa di indefinito", in una posizione frontale che non vorrei mai tenere ad una distanza che non ha senso e caratterizzata da gesti tecnici "dubbi" (pugni a catena?brr), che non considera le opzioni anche circostanziate e senza preparazione per gestire le altre distanze ( quella "reali" di striking e quella di lotta).
Tutto questo senza considerarne l'utilizzo anche meno sensato.
Il wc è attinente al mondo "reale" come la mia relazione con Angelina Jolie.

Ciao a tutti,
ormai tanti sanno che questa è una delle arti marziali più immediate e forse più efficaci (nella realtà) che si possono trovare da noi.
volevo esprimere un parere sugli aspetti che lo rendono ostico per i principianti e farvi delle domande che mi sono sempre posto.
1) Ogni volta che per gioco praticavo un paio di cavolate (pak sao etc) con degli amici, mi trovavo sempre in difficoltà quando l'avversario era più "tappato" di me, cioè robusto e (solo per questo) ben fissato a terra, in questo caso come ci si libera ad es da una serie di pugni a catena? Secondo me sarebbe una delle prime cose da insegnare, invece lo imparavi dopo un bel po' soprattutto quando ti si abituano i riflessi nel vedere i pugni senza "prendere paura".. il che è come dire "imparare a cadere cadendo dal 4 piano", perchè non insegnare subito come cavarsela in situazioni squilibrate?
2) Perchè nelle arti marziali giapponesi ho sempre visto stage e comunque "legami" con il giappone mentre non mi è mai capitato di vedere maestri cinesi (e siamo pieni di cinesi) e soprattutto stage di maestri cinesi in trasferta? O almeno del 90% delle palestre di wing chun che ho visto.

Grazie e non ve la prendete se le considerate cavolate... son pareri...

Benvenuto Raptus!
In risposta alle domande:
1) Non conosco i metodi specifici del wing chun, tuttavia in ogni arte marziale è importante prima di tutto avere dei buoni fondamentali, delle ottime basi. E tra queste inserisco sicuramente il possedere una buona e solida postura, un forma fisica e il saper tirare e difendersi da un pugno (o da una proiezione in uno sport di Grappling).
2) Nelle arti marziali cinesi che ho visto io il legame era molto presente, forse anche troppo. Spesso presentato in una visione edulcolorata, mitologica e posticcia. Il che si traduce in una forma di marketing esotico in cui i cinesi, fedeli all'idea del "wu wei" ( "non agire, ma che nulla non sia fatto"),ci sanno fare in maniera obliqua e neppure abbastanza velata. Depurato da tutto questo, potrebbe essere utile per aver presente i riferimenti culturali di partenza della disciplina.
Nelle arti marziali giapponesi egualmente presente, tuttavia è vissuto in maniera differente l'accostamento a quel mondo specifico di provenienza. Che poi varia tantissimo se si parla di Aikido o Jissen Karate ad esempio. Maggiore uniformità invece per quel che riguarda i cinesi, con cerimonie e lineage vari.

Col riferimento al Wu Wei, ho impostato il discorso "filosofie", su cui non desidero dilungarmi, perché mi viene sempre da chiedermi :quali? 

Concordo.
Per me è il punto 2) il problema, il banco di prova per un'arte marziale che non si propone di farti vincere dei tornei quale dovrebbe essere?
Dovremmo avere una statistica di chi ha praticato wing chun per almeno 10 anni (tempo medio di apprendimento di un'arte marziale?) e se l'è cavata in uno scontro casuale di strada... difficile...

Ragionamento fallace in due punti su due.
Il pugile si allena per vincere il torneo o per tirar giù l'avversario?Il judoka si allena per far il buco in terra?Il thaiboxer tira le tibiate piano alla testa?
Ma secondo te la gente che si puppa a fare 10+ allenamenti settimanali tira indietro il culo?
Ti preoccupa di più quello che ti mette le mani in faccia perchè hai guardato il culo alla sua ragazza o uno che s'è allenato col solo fine di suonare la gente per dieci, quindici o vent'anni tutti i santi giorni magari in discipline "un po' più probanti" di quelle che hai praticato tu fin'ora?
Il torneo è la misura qualitativa del lavoro svolto salvo le gare che sono "il termine" del lavoro
Statistica di gente che se l'è cavata in strada?
A volte se la cava gente che non ha fatto mai nulla, che mi alleno a fare per la dp allora?
Bisogna ragionar in media e finire di contestualizzare quando è comodo.
Io lavoro nei locali da diciott'anni, ho praticato judo, se non si leggono bene i dati se ne consegue che il judo agonistico è ottimo per la dp.

La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.
C'è modo di far lavoro più specifico degli sdc per la dp?
Ovvio che sì, discpline orientate alla DP.
Peccato che 1)il wc non ne sia nemmeno lontano parente e 2)guarda un po' queste discpline lavorano su scenari,prove reali, statistiche e utilizzano lavori situazionali, sparring di vario tipo e guardacaso non il chisao.

Mo' con permesso torno allo streaming del Tokyo Open.

Quote from: Bingo Bongo on December 01, 2016, 18:49:20 pm

Viceversa ci sono filosofie che possono essere espresse in poche parole, magari anche in una sola.

Mi sto già pentendo di questo intervento... mi farai pentire di averti risposto, ma non resisto: quali sarebbero queste filosofiche illuminazioni d'immensità esprimibili in monogrammi?

"...e tutto ciò che si sa, ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare, può dirsi in tre parole". Che chiacchierone!

Sticazzi!

Sifu Zerocalcare.

Ciao Raptus benvenuto.
Honpraticato anche io WC Per qualche anno.
Personalmente mi sono reso conto che dopo averci sbattuto la testa....non fa per me.
Troppo diverso da quello che mi diverte e piace, troppo astruse le modalità.
E proprio sul discorso "modalità" vorrei dare un contributo.
I "principi" che citi sono sicuramente utili e non lo discuto.
Ma un principio senza che dietro ci sia un lavoro per tradurlo in pratica è qualcosa di monco.
Il "principio" in ottica più occidentale è assimilabile ad una strategia di massima, ma la capacità del buon stratega è quella di metterla in pratica.
E qui diventa qualificante il metodo, tra cui quello degli "scenari" citato nelle pagine precedenti.
Personalmente è su questo che trovo i maggiori ostacoli parlando di wc.

Funzionalità ovviamente si riferisce all'obbiettivo che ci si pone nella pratica.
La stessa attività può essere funzionale all'obbiettivo A e non esserlo rispetto l'obbiettivo B.
Una volta definito l'obbiettivo il concetto di funzionalità assume un valore di oggettività se non assoluto almeno molto alto.

Adesso io una domanda: ma perché dovrei impiegare 10 anni (detto qui che è il tempo per imparare bene una AM) per lavorare qualcosa che funziona bene contro gente che non ha mai fatto nulla (anche questo detto qui)?
Non varrebbe la pena di fare quello che pratica la ipotetica persona che nonostante i miei 10 anni mi mena?
Sempre che l'obbiettivo della pratica non sia altro dalla DP.
Saluti.

Xjej, mi rispondi come se fossi un praticante fissato di wc, molto di quello che dici è vero e so che lo dici con lo scopo di svegliare la gente.
Non hai bisogno di svegliare me, non ho mai detto che il wc sia la panacea per tutti i mali e che sia l'arte marziale definitiva e bla bla anzi, io mi sono limitato a descrivere il suo ambito di utilizzo per come me l'hanno insegnato, che può anche essere una cazzata, non lo nego, insomma c'era il motivo se non l'ho fatto la passione della mia esistenza.
Possiamo avere opinioni diverse su una cosa in particolare? Io ritengo che non sia tutta una cavolata e qualcosa, se pur poco, di giusto in quei principi molto semplici alla fine, per me c'era.

Adesso io una domanda: ma perché dovrei impiegare 10 anni (detto qui che è il tempo per imparare bene una AM) per lavorare qualcosa che funziona bene contro gente che non ha mai fatto nulla (anche questo detto qui)?
Non varrebbe la pena di fare quello che pratica la ipotetica persona che nonostante i miei 10 anni mi mena?
Sempre che l'obbiettivo della pratica non sia altro dalla DP.
Saluti.

Ciao Fabio, si infatti è uno dei motivi percui non lo sto praticando adesso e percui ho cambiato nel tempo, ora pratico jujitsu che lo ritengo molto più completo e più in linea con i miei gusti ma da qui a dire che in generale il wc potrebbe essere cancellato dalla storia dell'umanità ce ne passa.
Non faceva per me, come non fa per te e per tanti altri.

Io lo sparring (quando lo facevo si chiamava libero...) me lo ricordo, andavamo di guanti e il chisao era usato solo a lezione per i riflessi, mai stato in posizioni strane, appena riuscivi ad entrare andavi dritto con la serie di pugni oppure ti guadagnavi l'entrata usando un calcio basso per sbilanciare. Roba molto base ve lo ripeto che non ero chissà che. Non ricordo distanze irreali, i pugni arrivavano.mi spiegate che arte marziale ho fatto? 

Ma come era strutturato? Protezioni, entrambi non collaborativi ecc? Non provoco, cerco solo di capire ed arrivare al dunque...

La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.

Mi sono perso qualcosa  ...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..

Ciao Raptus.
Certo che non credo debba essere cancellato dalla faccia della terra, ci mancherebbe.
Se una persona ha piacere a farlo, si diverte e gli da qualità di vita chi sono io per togliergliela?

Semplicemente lo reputo poco valido sia come combattimento rituale che come strumento di DP e ho cercato di dare delle motivazioni.
Questo più che altro in riferimento all'incipit del tuo primo messaggio.
Tutto qui.

Vorrei aggiungere sul tema "preparazione atletica" affrontato nel tread.
Avere un corpo atleticamente preparato permette di usare la tecnica meglio, con più velocità, con più esplosività.
E se la tecnica si studia con meno forza possibile per studiare la corretta biomeccanica in un contesto non collaborativo, in cui l'avversario cerca di evitarci di usare la corretta biomeccanica allora entra in ballo pure la forza.
In fine una buona preparazione permette di fare lezione ad intensità maggiore (se non lo facessi non arriverei in fondo alla lezione di kudo assieme a ragazzi con 20 anni meno di me) e soprattutto riduce il rischio di infortuni, lezione ho dovuto dolorosamente ricordare proprio il passato week end.

mi rispondi come se fossi un praticante fissato di wc, molto di quello che dici è vero e so che lo dici con lo scopo di svegliare la gente.
Non hai bisogno di svegliare me, non ho mai detto che il wc sia la panacea per tutti i mali

 
si, lo fa spesso

raptus, mi sei sempre piu' simpatico

Quote from: xjej on December 02, 2016, 03:17:54 am

La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.

Mi sono perso qualcosa  ...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..

Nel quote dove leggi la parola sparring?

Quote from: min no yoshi on December 02, 2016, 10:04:37 am

Quote from: xjej on December 02, 2016, 03:17:54 am

La storiella che il ring non è la strada per come la applichi nel tuo ragionamento ha una falla decisamente ridondante.
Preso atto di una simulazione il più prossima alla situazione reale considerando qualcosa che "funziona" 10 e qualcosa che funziona 0 come farebbero di colpo a diventare non dico 0 - 10 ma anche solo 5-5? Non si può sentire di basarsi su ditate negli occhi, manate a mano aperta e colpi ai genitali per mettere in dubbio la funzionalità di determinate pratiche.

Mi sono perso qualcosa  ...guarda che qui quello che mette in dubbio determinate pratiche sei tu.
Non mi pare che qualcuno abbia dubitato dell'utilità dello sparring a contatto pieno o meno..

Nel quote dove leggi la parola sparring?

Nelle tue parole: "funzionalità di determinate pratiche".
Sparring, agonismo, confronto, full contact, uke non collaborativo, fighting...chiamalo come vuoi il succo non cambia.