Metodo di allenamento Aikikai

Apro questo post perchè è una cosa che ho pensato fin dal primo anno di pratica in Aikido Aikikai... mi chiedo e vi chiedo: il metodo di allenamento che avete praticato lo ritenete corretto e in linea con la difficoltà dell'Aikido?
Scontato quello che penso credo... per me assolutamente no. Un'arte marziale così complessa, articolata, ampia (vogliamo mettere pure le armi?) è assurdo che venga insegnata senza un metodo di allenamento stile "corso universitario", cioè senza un programma fisso, esercizi a manetta (e tanti) e obiettivi da raggiungere. Questo secondo me è un altro dei punti dolenti dell'Aikido moderno.

Insegnare in un certo modo implica insegnanti firmati in un ceri modo, aggiornati costantemente su una materia affrintata, studiata, unificata e strutturata in un certo modo.
Situazione assente in molte pratiche professionistiche, figurarsi in un mondo di dopolavoristi.

Apro questo post perchè è una cosa che ho pensato fin dal primo anno di pratica in Aikido Aikikai... mi chiedo e vi chiedo: il metodo di allenamento che avete praticato lo ritenete corretto e in linea con la difficoltà dell'Aikido?

Si, lo ritengo corretto. Uke attacca (solo striker) e Tori si difende. Fine dell'aikido. Può cambiare l'intensità, ma considerato che è una disciplina non-competitiva e quindi senza "selezione" ci si può trovare anache ad allenarsi con la sciura di 60 anni che ha iniziato a praticare ieri per la prima volta nella sua vita.

L'aikido non funziona nelle MMA (altrimenti lo avrebbero introdotto professionalmente), non funziona contro chi scherma di pugni e cacli, contro chi lotta e in generale contro chi combatte.
Serve solo e soltanto contro chi si lancia con "trasporto" emotivo tipo treno lanciato alla massima velocità tirando un colpo di pugno o di piede come se fosse l'ultima cosa che fa nella vita.
Questo è quindi l'unico aspetto che dovrebbe essere allenato fino alla massima perfezione.

Quote from: raptus on December 09, 2016, 17:43:45 pm

Apro questo post perchè è una cosa che ho pensato fin dal primo anno di pratica in Aikido Aikikai... mi chiedo e vi chiedo: il metodo di allenamento che avete praticato lo ritenete corretto e in linea con la difficoltà dell'Aikido?

Si, lo ritengo corretto. Uke attacca (solo striker) e Tori si difende. Fine dell'aikido. Può cambiare l'intensità, ma considerato che è una disciplina non-competitiva e quindi senza "selezione" ci si può trovare anache ad allenarsi con la sciura di 60 anni che ha iniziato a praticare ieri per la prima volta nella sua vita.

L'aikido non funziona nelle MMA (altrimenti lo avrebbero introdotto professionalmente), non funziona contro chi scherma di pugni e cacli, contro chi lotta e in generale contro chi combatte.
Serve solo e soltanto contro chi si lancia con "trasporto" emotivo tipo treno lanciato alla massima velocità tirando un colpo di pugno o di piede come se fosse l'ultima cosa che fa nella vita.
Questo è quindi l'unico aspetto che dovrebbe essere allenato fino alla massima perfezione.

Interessante il tuo punto di vista se non fosse che ho conosciuto maestri Aikikai (anche 6 dan) che non la pensano così. Teoricamente l'Aikido oltre a darti delle tecniche ti dovrebbe dare dei principi, che dovrebbero funzionare sia nel caso che dici tu, il più classico e semplice ma anche in alcuni casi meno semplici o prevedibili.
Ti faccio un esempio: l'iriminage. Forse la tecnica più famosa dell'Aikido (per certi versi la più bella perchè ne è il simbolo secondo me).
Se un aggressore attacca col trasporto che dici tu si può tranquillamente applicare l'iriminage con lo schema a cerchio insegnato al 6 kyu, quello base.
Se però un aggressore non è scemo e tira un pugno veloce (ma diretto) esiste l'iriminage diretto, evitato il braccio e dritto al collo.
Non è sempre Aikido? I principi sono gli stessi e applicati in entrambi i casi. Conosco maestri che direbbero che è solo un'applicazione particolare della tecnica base.
Qui secondo me sta la difficoltà fondamentale: il non far comprendere le cose nella loro completezza.
Nessuno dice di voler applicare questo al mondo del combattimento puro, mma etc.. non è questo che intendo.
Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.
 

Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.

Cortocircuito logico.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?

Quote from: raptus on December 12, 2016, 16:26:31 pm

Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.

Cortocircuito logico.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?

C'eri quando è stato ideato? Ho proprio detto che anche l'Aikido standard se allenato con il sistema che ho visto io, serve a molto poco rispetto a quello che molti maestri Aikikai vanno predicando.
Che lo dicano subito allora che serve solo per quel caso X, ci si allena solo per X e fine. Ma l'Aikido, a detta loro, è moooolto ampio e riadattabile, vedi il mio esempio.

Quote from: xjej on December 12, 2016, 16:49:09 pm

Quote from: raptus on December 12, 2016, 16:26:31 pm

Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.

Cortocircuito logico.
Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?

C'eri quando è stato ideato? Ho proprio detto che anche l'Aikido standard se allenato con il sistema che ho visto io, serve a molto poco rispetto a quello che molti maestri Aikikai vanno predicando.
Che lo dicano subito allora che serve solo per quel caso X, ci si allena solo per X e fine. Ma l'Aikido, a detta loro, è moooolto ampio e riadattabile, vedi il mio esempio.

Se devo spiegare il centesimo post rivolto a te che non hai capito i casi sono due, o mi esprimo proprio male o ti devi proprio sforzare sulla comprensione del testo.
A lato, a costo di suonar spocchioso, fossi in te mi sforzerei anche di più di leggere e assorbire.
Parecchio spesso scrivi "quello che ho visto io" e con tutto il rispetto possibile, hai visto proprio pochino.

Quote from: raptus on December 12, 2016, 16:26:31 pm

Dico solo che anche l'Aikido standard senza allenamenti adeguati, programmi specifici etc, serve a ben poco rispetto allo scopo percui dovrebbe essere stato sviluppato, è per questo motivo che secondo me tu lo pensi efficace solo per questa ristrettissima gamma di situazioni.

Come può utilizzare mezzi che servano per raggiungere uno scopo se tali mezzi non c'erano o non erano considerati quando è stato ideato?

Sono d'accordo con xjej e io mi allenavo con il rappresentate per l'italia del tendoryu con tanto di libretto che se vado in jappone ed entro in una palestra di Aikido vale il grado acquisito qui in italia. Come tutti quelli ufficiali Aikikai. Gli obiettivi della disciplina sono sempre stati chiari.

Non capisco, raptus, quali sono per te gli obiettivi dell'aikido?

Quando dici che penso sia efficace "solo" per una "ristrettissima" gamma di situazioni non è che lo penso sono sicuro che è così.
Nell'aikido non c'è la lotta a terra, non c'è la lotta in piedi, non si impara né a tirare pugni e calci, né a tirare le coltellate o le spadate (eppure la spada è fondamentale per questo spesso si deve praticare  anche iaido). Non ci sono tecniche di percussione né di lotta. Le tecniche di percussione dell'aikido sono solo funzionali a tori e se tori trasforma una entrata di palmo, che tipicamente è utilizzata per avere una reazione e non per offendere, in un atemi è una possibilità e non una necessità tecnica dello stile.

Tu dici che iriminage rappresenta l'aikido. Certo è una buona esplicazione dei principi.
Ma sai cosa penso che rappresenti davvero l'akido? Le tecniche in posizione seiza; perché da questa posizione si capisce il senso anche storico e culturale. Posizione tipica in cui si sta seduti, magari in preghiera o a tavola a bere magari un buon thè ed entra un samurai con la spada e ho solo 2 possibilità: Mi difendo partendo da quella posizione o mi faccio tagliare la testa. E questo concetto vale per tutto il resto.
Questo secondo me rappresenta l'aikido.
Tante ore, tanti compagni diversi, alta intensità. Questo aiuta, ma sempre per quell'obiettivo. Non perdere neanche 1 minuto a pensare a come allenare l'aikdo per difenderti da un judoka, un bjj, un grappler o un thai boxer...

No probabilmente sono io che non mi faccio capire, non ho fatto Judo percui ho sbagliato tutto dalla vita (sto scherzando -lo scrivo per sicurezza).
Mi sembra di argomentare, dibatto, tendo a fare domande argomentando, portando ESEMPI, non ho CERTEZZE ASSOLUTE visto che siamo in un forum e per fortuna il mondo è vario, cortocirquitizzo? 
Facciamoci na camomilla e riprendiamo il discorso, normalmente   

Allora.. quali sono gli obiettivi per me? Ripeto che non sono io a dirlo, sono i maestri Aikikai che me lo hanno ripetuto fino al 3 kyu che l'Aikido può essere riadattato in diverse forme perchè i principi sono universali.
Ripeto: non sto parlando di lotte di vario tipo. Sto parlando di principi fondamentali (esempio: annullamento delle forze, uso della forza dell'avversario, movimenti..) e ripeto: l'esempio che vi ho fatto.

Sul fatto che possa essere "riadattato" (integrato, implementato, migliorato o peggiorato) ne sono convinto anch'io.
Su iriminage ti ho espresso la mia opione.
Hai chiesto se il metodo di allenamento mi sembra adeguato e, personalmente e con un paio di note su intensità e volume, ho risposto di si.

Sono anche d'accordo con te sul fatto che siamo qui per discutere ed esprirmere sopratutto opinioni prima ancora che certezze e di certo io non sono portare sano di Verbo.
Ma proprio per questo dobbiamo leggere e ascolare con attenzione tutti

Sinceramente, mio difetto, ho bisogno di non leggere fra le righe quindi se hai un idea specifica di cosa e come sencodo dovrebbe essere migliorato e allenato magari mi faccio un'idea anch'io (noi) più chiara dei tuoi obiettivi.

Sul fatto che possa essere "riadattato" (integrato, implementato, migliorato o peggiorato) ne sono convinto anch'io.
Su iriminage ti ho espresso la mia opione.
Hai chiesto se il metodo di allenamento mi sembra adeguato e, personalmente e con un paio di note su intensità e volume, ho risposto di si.

Sono anche d'accordo con te sul fatto che siamo qui per discutere ed esprirmere sopratutto opinioni prima ancora che certezze e di certo io non sono portare sano di Verbo.
Ma proprio per questo dobbiamo leggere e ascolare con attenzione tutti

Sinceramente, mio difetto, ho bisogno di non leggere fra le righe quindi se hai un idea specifica di cosa e come sencodo dovrebbe essere migliorato e allenato magari mi faccio un'idea anch'io (noi) più chiara dei tuoi obiettivi.

Hai appena dato esempio del fatto che si può essere in disaccordo senza dare dell'idiota all'interlocutore, ottima risposta.
Spiego meglio il mio esempio per rispondere alla tua domanda conclusiva.
Riprendo l'iriminage di prima, la sua versione "classica A" è questa https://www.youtube.com/watch?v=1UjYxpDcMsA

La versione B che ho visto fare alcune volte in Aikikai dai maestri che ti dicevo (e quella dei film) è questa https://www.youtube.com/watch?v=qj1CRKFLOgY.

Ebbene, loro, i "maestri" citavano questo esempio per dire che entrambi usano gli stessi principi: guidano la forza verso un obiettivo che decidiamo noi e non l'avversario, il primo "telegrafico" viene guidato quasi interamente da noi, il secondo no, la forza non viene incanalata lungo un cerchio ma lungo un asse. Sempre "loro" dicevano che l'Aikido è incanalare la forza e direzionarla. Il cerchio aiuta a disperderla ma il principio resta, quello che dico io è che se si sostiene questa tesi è gran difficile passare dall'esempio A all'esempio B seguendo l'allenamento attuale proposto senza creare confusione.
D'accordissimo con te se in realtà l'obiettivo è molto più limitato, caso A e sempre e solo caso A. Però qualcuno dovrebbe dire a questi maestri di smetterla di sostenere anche gli esempi B.
L'Aikido al contrario di quanto si possa pensare ha molti esempi B, un nikyo, una shihonage o un kotegaeshi veloce insomma tante tecniche si possono adattare per farle semplici. Ma questo forse non è Aikido e son tutti riadattamenti.
Se così fosse allora bisogna ammettere che a livelli "alti" c'è molta confusione su cosa è veramente l'Aikido e come interpretarlo.

si sta seduti, magari in preghiera o a tavola a bere magari un buon thè ed entra un samurai con la spada e ho solo 2 possibilità: Mi difendo partendo da quella posizione o mi faccio tagliare la testa. E questo concetto vale per tutto il resto.
Questo secondo me rappresenta l'aikido

contestualizzazione lodevole, bravo

Hai appena dato esempio del fatto che si può essere in disaccordo senza dare dell'idiota all'interlocutore

sembra facile 

Hai appena dato esempio del fatto che si può essere in disaccordo senza dare dell'idiota all'interlocutore, ottima risposta.
Spiego meglio il mio esempio per rispondere alla tua domanda conclusiva.
Riprendo l'iriminage di prima, la sua versione "classica A" è questa https://www.youtube.com/watch?v=1UjYxpDcMsA

La versione B che ho visto fare alcune volte in Aikikai dai maestri che ti dicevo (e quella dei film) è questa https://www.youtube.com/watch?v=qj1CRKFLOgY.

Ebbene, loro, i "maestri" citavano questo esempio per dire che entrambi usano gli stessi principi: guidano la forza verso un obiettivo che decidiamo noi e non l'avversario, il primo "telegrafico" viene guidato quasi interamente da noi, il secondo no, la forza non viene incanalata lungo un cerchio ma lungo un asse. Sempre "loro" dicevano che l'Aikido è incanalare la forza e direzionarla. Il cerchio aiuta a disperderla ma il principio resta, quello che dico io è che se si sostiene questa tesi è gran difficile passare dall'esempio A all'esempio B seguendo l'allenamento attuale proposto senza creare confusione.
D'accordissimo con te se in realtà l'obiettivo è molto più limitato, caso A e sempre e solo caso A. Però qualcuno dovrebbe dire a questi maestri di smetterla di sostenere anche gli esempi B.
L'Aikido al contrario di quanto si possa pensare ha molti esempi B, un nikyo, una shihonage o un kotegaeshi veloce insomma tante tecniche si possono adattare per farle semplici. Ma questo forse non è Aikido e son tutti riadattamenti.
Se così fosse allora bisogna ammettere che a livelli "alti" c'è molta confusione su cosa è veramente l'Aikido e come interpretarlo.

A me è stato insegnato, non solo in Aikido, che a volte nel sistema didattico ci sono movimenti ampi, così fatti per facilità di apprendimento dei dettagli.
Se vuoi vedere il lato marziale dell'Aikido, le tecniche hanno la loro funzionalità e farle ampie o corte non mi sembra questo cambiamento radicale.
Come dicevo nell'altro topic, in due sole occasioni ho tirato fuori qualcosa dall'Aikido, in una si era arrivati alle mani, nell'altra ho evitato che ci si arrivasse, nel primo caso si è partiti con delle spinte, poi l'altro, un po' ubriaco mi si è lanciato addosso, mi è uscito, molto rozzo e sporco, un iriminage, nessun cerchio, forse un mezzo passo circolare, cosa abbastanza istintiva, anche se a terra ci siamo poi finiti entrambi.
Nel secondo caso si era trattato di un kotegaeshi, o sankyo, non ricordo bene, eravamo seduti ad un tavolo, quindi fatto da fermo, nell'occasione è stata anche un po' di sbruffoneria ad evitare che lo scontro continuasse (lui: "andiamo fuori", io: "se ti ho fatto questo da seduto, hai idea di cosa possa fare in piedi?!")
Secondo te, ho usato l'Aikido? Per me si, perché quelle tecniche le ho imparate in quello stile, anche se nell'applicarle non ho fatto giravolte per incanalare la forza avversaria, tecniche simili ma dirette le ho poi ritrovate nell'Aikijujitsu, dove per fortuna non si fa Yonkyo , ma le altre si trovano, questoper dire che il maestro Ueshiba puntava ad altro con l'Aikido, perché lui il sistema marziale già lo aveva imparato

Si lui già le aveva apprese, a prescindere dalle leggende sul suo conto.
Allora aggiungo un'altra provocazione, per comprendere a pieno l'Aikido quindi bisognerebbe avere già all'attivo un background sulle arti marziali?

Gli unici problemi sono i troppi bla bla bla e i gran paroloni... sul tatami le tecniche sono solo esercizi per allenarsi, c'è ben poca cosa di finita ed usabile per quello che è. Irimi nage è A, B o C o 2xA o A+B/2? è prima di tutto un esercizio e ti devi chiedere cosa vuole insegnare. Ad esempio, prima di tutto ma non solo, come dice il nome stesso IRIMI, quindi entrare nell'attacco, cosa meno semplice e banale di quello che può sembrare. Irimi è un insegnamento e irimi naghe è solo un possibile modo di studiarlo, la diversa forma in cui lo vedi è solo un aggiungere o accentuare cose o particolari all'esercizio. Irimi è un concetto base che poi entrerà in quasi ogni tecnica (e se vuoi anche nella filosofia, visto che l'aikido di solito non ha più la marzialità come scopo principale), almeno come attitudine, anche se non esplicitato nel nome della tecnica. La forma B non è per forza meglio della A, e anzi, didatticamente insegna più la A che la B. La B senza aver capito la A è per me vuota, è solo un cartone in faccia che in ottica marziale va anche benissimo ma che non insegna nulla sul tatami.