il problema della difesa personale

@Ryudan:
Non sono una scoperta moderna nemmeno i pugni, però nel corso degli anni anche la boxe ha mutato modo di afffrontarli...

Per il discorso armi da fuoco, se un sistema di dp prevede qualcosa o lo prevede a distanza ravvicinata o non va nemmeno discusso, va da sè...

Prima o poi qualcuno si inventerà la  Matrix Ryu per la difesa da pallottole  

@Ryudan:
Non sono una scoperta moderna nemmeno i pugni, però nel corso degli anni anche la boxe ha mutato modo di afffrontarli...

Per il discorso armi da fuoco, se un sistema di dp prevede qualcosa o lo prevede a distanza ravvicinata o non va nemmeno discusso, va da sè...

il pugilato ha "migliorato" i colpi perchè sono cambiati i regolamenti (sport). Prima era più grezzo e sporco,ma non meno efficace.
Non credo che il corpo umano sia cambiato .

il corpo non cambia, ma se restiamo in ambito di corpo a corpo gli studi sull'anatomia e sulla biodinamica hanno migliorato la tecnica di tanti sport e non solo.

Il discorso comunque nasce dal fatto che io non ho ancora visto un dojo nel quale si studia una difesa da coltello che possa minimamente avvicinarsi alla realtà sia in attacco che in difesa e, anche se fossi smentito, le cosiddette "contromosse" non sono assimilabili in pochi mesi di lezione ma in anni, perchè si basano quasi tutte su proiezioni piuttosto che su disarmi e fare una proiezione non è da tutti.

La dp è semplice, diretta ed efficace... poche pippe e giù 

Akira, il discorso è che ci sono scuole di aikido che insegnano la difesa da attacco di katana, sono bellissime, suggestive, davvero emozionanti nella loro "teatralità" però oggi mi serve? E' vero che qualche pazzo tempo fa ha minacciato la famiglia e vicini con una katana, però.... 

Evoluzione significa che se da domani iniziano a girare aggressori con le spade laser, noi dobbiamo studiare la difesa da spada laser.... è un'iperbole ma spero che il concetto sia chiaro.

sì chiaro, mi riferisco solo al corpo a corpo o alle armi/situazioni assimilabili a quelle moderne.
sulla questione poi di COSA si fa, mi trovi completamente d' accordo almeno su quello che conosco io: avrò ripetuto mille volte che le difese da coltello previste nel programma ufficiale del Viet Vo Dao (e molti altri stili tra karate, jujitsu e compagnia bella) sono qualcosa di... non trovo le parole. Per me è persino imbarazzante doverle pensare certe cose, eppure mi chiedo per quale recondita ragione siano state codificate in quel modo, va bene essere didattici però...
Sulla questione dei tempi di apprendimento diversi, spero sia chiaro che le arti marziali mirano a qualcosa di più personale del semplice gesto tecnico pratico, altrimenti non si sarebbero sviluppate e basta

Un esempio che conosco da vicino: nel kali ci sono una ventina di leve (qualcuno addirittura arriva a 30-40) e un tot di disarmi da coltello e bastone... quelli che funzionano davvero in strada? 3, forse 4...

pensi davvero di riuscire a togliere il coltello di mano a qualcuno ?

non arrossire, lo pensano tutti, ma proprio tutti ....

e meno male ! altrimenti noi istruttori si farebbe la fame 

Assolutamente no, mi riferivo a disarmi da attacco su bastone!

Assolutamente no, mi riferivo a disarmi da attacco su bastone!

Su bastone da quel che mi risulta é possibile con un lavoro di anticipo su chiusura della distanza

Quote from: Rangio on January 17, 2010, 21:26:13 pm

Assolutamente no, mi riferivo a disarmi da attacco su bastone!

Su bastone da quel che mi risulta é possibile con un lavoro di anticipo su chiusura della distanza

quoto  ... sul coltello la vedo un po' dura 

Quote from: Rangio on January 17, 2010, 19:53:40 pm

il corpo non cambia, ma se restiamo in ambito di corpo a corpo gli studi sull'anatomia e sulla biodinamica hanno migliorato la tecnica di tanti sport e non solo.

Il discorso comunque nasce dal fatto che io non ho ancora visto un dojo nel quale si studia una difesa da coltello che possa minimamente avvicinarsi alla realtà sia in attacco che in difesa e, anche se fossi smentito, le cosiddette "contromosse" non sono assimilabili in pochi mesi di lezione ma in anni, perchè si basano quasi tutte su proiezioni piuttosto che su disarmi e fare una proiezione non è da tutti.

La dp è semplice, diretta ed efficace... poche pippe e giù 

è un pò una fissa quelle leve e delle proiezioni, eh? 
nella dp s'impara in poche ore e nelle am ci vogliono decenni per fare la stessa cosa? 
o chi fa am ha seri problemi d'apprendimento o chi si avvicina alla dp è un  rambo de noialtri o qualcosa non torna 

E' una questione di mantenere il discorso nell'essenzialità.
Poche cose e semplici che possano funzionare in casi diversi.
Concetti di base sui quali costruire poi le tecniche, tipo "controllo del braccio armato", "colpire nei punti sensibili", "uscire dalla linea di attacco"...
Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?

Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?

Uhm, punti di vista... come dire "meglio pane e salame e dire che si sa cucinare o il banchetto di Natale dello chef?".
Poca roba e semplice non è sinonimo per forza di meglio, tanta roba anche complicata può anche essere conoscenza più ampia.
Però a parlare di queste cose poi si rischia sempre di voler definire uno che ha ragione e uno che sbaglia..
Io la penso così: le arti marziali non sono per tutti, e ci vuole anche una certa intelligenza e spirito critico nel praticarle; sono indubbiamente più vaste e complete in termini di combattimento, MA questo perchè dovrebbero dar per scontata la loro applicabilità; La diffusione di massa e svariati praticanti dalle idee strampalate le hanno semplicemente snaturate e rese ciò che non sono, tutto a "vantaggio" dei sistemi di difesa che hanno riscoperto l' acqua calda che è la praticità, l' applicabilità priva di fronzoli.
Scusate ma proprio non capisco perchè per anni, secoli, la gente si è ugualmente difesa da tutto il possibile con le arti marziali mentre adesso sembra che praticandole si diventi pure più scemi

Detto questo, viva pane e salame!

Quote from: Ryudan on January 17, 2010, 23:28:03 pm

Quote from: Rangio on January 17, 2010, 19:53:40 pm

il corpo non cambia, ma se restiamo in ambito di corpo a corpo gli studi sull'anatomia e sulla biodinamica hanno migliorato la tecnica di tanti sport e non solo.

Il discorso comunque nasce dal fatto che io non ho ancora visto un dojo nel quale si studia una difesa da coltello che possa minimamente avvicinarsi alla realtà sia in attacco che in difesa e, anche se fossi smentito, le cosiddette "contromosse" non sono assimilabili in pochi mesi di lezione ma in anni, perchè si basano quasi tutte su proiezioni piuttosto che su disarmi e fare una proiezione non è da tutti.

La dp è semplice, diretta ed efficace... poche pippe e giù  

è un pò una fissa quelle leve e delle proiezioni, eh?  
nella dp s'impara in poche ore e nelle am ci vogliono decenni per fare la stessa cosa?  
o chi fa am ha seri problemi d'apprendimento o chi si avvicina alla dp è un  rambo de noialtri o qualcosa non torna  

E' una questione di mantenere il discorso nell'essenzialità.
Poche cose e semplici che possano funzionare in casi diversi.
Concetti di base sui quali costruire poi le tecniche, tipo "controllo del braccio armato", "colpire nei punti sensibili", "uscire dalla linea di attacco"...
Per me la semplicità è sempre quella che produce risultati migliori (quoto pertanto Rangio) : meglio degli spaghetti saltati in padella con un filo d'olio extravergine di oliva, dei pomodorini schiacciati, uno spicchio d'aglio e una spruzzata di prezzemolo oppure un bordello di piatto elaborato che traduda condimento, grassi e colesterolo?

  Non critico M. Yoda, perchè non ho alcun interesse a farlo  
però dal discorso prevenzione siamo arrivati alle tecniche e mi chiedo da dove è uscita fuori la d.p. Vedendo i c.v. di vari fondatori di sistemi credo si possa SEMPRE trovare una base importante di 1-2 am più qualche sveltina in altre.
A livello tecnico prendono/hanno preso a piene mani dalle am,anche non sapendolo/omettendolo...non è raro vedere che una tecnica è la stessa di quella di una data am con la differenza EVENTUALE di essere "sporca" nell'esecuzione....cosa che può essere fatta anche nelle am o sdc.
Questo nel migliore dei casi,negli altri c'è gente che insegna quello che sa di un'am e la spaccia per un sistema innovativo prendendo l'am d'origine e sostituendo il nome con quello di dp.
Alla fine si fa sempre fronte comune e se i tempi d'insegnamento dell'am diminuiscono si criticano i tempi ristretti che non sono quelli che devono essere.
Senza prenderci per i c..o, c'è una volontà anche da parte degli insegnanti di am, di separare la pratica marziale o lo sport dalla d.p., mi sembra quasi che si siano divisi il mercato    per puro tornaconto personale.
Se esistesse davvero il sistema migliore rispetto agli altri credo che almeno una parte di quelli che fanno altro si "convertirebbe",o no? non penso siano tutti dei pirla

principalmente la dp è un concetto

oggi giorno nei corsi di dp questo concetto è la base fondamentale, anche se a scapito di altro

ciò non toglie che in tanti dojo di AM tradizionali venga insegnato anche questo concetto, e quindi in questo caso si può tranquillamente dire che quella AM è anche difesa personale

allo stesso tempo però in giro ci sono molti dojo che quel concetto l'hanno completamente dimenticato o lo ignorano del tutto (magari anche inconsapevolemnte), concentrandosi quasi esclusivamente sugli aspetti sportivi o tradizionali/culturali

tutto dipende sempre dal maestro che ci troviamo e da quali sono i nostri scopi

Se esistesse davvero il sistema migliore rispetto agli altri credo che almeno una parte di quelli che fanno altro si "convertirebbe",o no? non penso siano tutti dei pirla

Credo che questo già succeda, parlo sempre per esperienza mia: molti, sempre di più, di quelli che vengono a chiedere/provare la lezione cercano abbastanza esplicitamente la difesa personale, in molti casi l' associazione è proprio diretta AM=DP.
Poi vedono questi allievi tutti vestiti uguali che provano esercizi di base o forme e allora storcono il naso, o si iscrivono per qualche tempo fino a quando capiscono che non è quello che cercavano (e magari raccontano la solita tiritera "le AM non servono a niente bla bla).
Non mi esprimo sul sistema migliore dell' altro, però è garantito che c'è chi vuole "fare arti marziali", chi vuole "imparare a combattere" e chi vuole "imparare a difendersi". E per ognuno di loro c'è appunto una proposta più indicata.
A volte uno non si converte ad altro semplicemente perchè non ne conosceva l' esistenza.

ci sono molti dojo che quel concetto l'hanno completamente dimenticato o lo ignorano del tutto (magari anche inconsapevolemnte), concentrandosi quasi esclusivamente sugli aspetti sportivi o tradizionali/culturali

Appunto io sono profondamente convinto che la maggior parte dei malintesi (chiamiamoli così..) per cui in vari dojo non si pratica o affronta il tema DP pratica, derivi da un atteggiamento in buona fede di gente che non si è posta molte domande.
Il danno è che queste domande non se le pone ancora e dà per scontato che mimare mosse di difesa da pugni telefonati o liberarsi dalle solite prese statiche sia difesa personale.
Io comprendo chi magari fa sport e alla fatidica domanda "ma serve per difendersi" risponde di si, magari anche per darsi un tono, ma non capisco chi fa solo filosofia orientale e ginnastica e poi si permette di spacciare per DP il suo stile.

La DP è un assetto.
Questo si traduce anche in un uso e studio specifico delle tecniche.
Mia nonna usa il bastone tutti i giorni...ma nn è che siccome lo usano pure i Dog Brothers allora fa la stessa cosa....
Ma vedo che questa cosa nn entra....