Razionalita' , un pregio o un limite ?

Per come poni le tue argomentazioni, non si può darti torto...

Però mi sembra che imputi ai "partigiani della razionalità" un fondamentalismo che secondo me non è attinente in linea generale (le eccezioni ci sono in ogni campo).

Una persona genuinamente razionalista, a mio avviso, non incapperebbe in affermazioni come il Non me lo spiego con questi strumenti DUNQUE non esiste che menzioni.

Molte cose che non sono spiegate lo saranno, così come una volta i fulmini erano l'ira degli dei anzichè scariche elettriche sottoposte alle leggi dell'elettromagetismo.

Nota a margine negli anni '50 un medico tedesco fece degli studi sui metodi e le teorie della MTC, appurando se non ricordo male che la resistenza elettrica della cute era molto inferiore nei 12 punti principali dell'agopuntura...

Varrebbe la pena di approfondire, la questione secondo me si può inquadrare, in quest'ambito specifico, in un discorso di "realtà e modelli".

Aspe' aspe' ... io non voglio andare contro nessuno ... e non sono da nessuna parte 
Personalmente ritengo che gli strumenti e le armi razionali siano efficaci e micidiali ... esattamente come lo sono le non-razionali  ...
Quello che spesso faccio non e' puntare il dito, ma solo sollevare problematiche (  se esistono ovvio ) per ammorbidire i conflitti che "fisiologicamente" esistono 
Per me il mettere in discussione le proprie certezze fa crescere e molto.
Col passare del tempo e delle scoperte ovvio che i vari "modelli" di interpolazione della realta' si affinano ... sia da una parte che dall'altra ( che dalle altre numerose parti ) e si avvicinano sempre piu' alla "verita'" ... pero' nonostante questo la differenza tra gli approcci spesso rimane invariata 
Tu pensa solo a come si sono evolute le societa' orientali da quelle occidentali ... prendiamo l'america e l'india ad esempio.
Negli states si sta strabene,democrazia,soldi,ricchezze,si mangia tanto,condizioni igieniche ottime,benessere insomma.
In India non si sta cosi' bene, la societa' e' organizzata in un certo modo, condizioni igieniche pessime, piu' poverta', meno cibo,meno soldi.
Eppure "tradizionalmente" nell'india buddista le cose sono viste sotto una certa ottica , si vive e si muore in un certo modo ... e la realta' delle cose,l'esistenza umana e della natura non viene spiegata tramite i macchinoni o un reddito alto, ma in tutt'altro modo
Negli states magari se mi ammalo non muoio ma campo altri 20 anni perche' la ricerca scientifica e' ottima bla bla bla bla , ma rimane sempre un "vuoto" da riempire ... come e' concepita l'esistenza umana? la realta'?la natura? boh ...
Certo che un indiano magari si meriterebbe pure di non avere topi di 1 metro dentro casa o di avere un'altissima mortalita' infantile ....
Insomma ... questione di approcci ( a volte complementari ) ...

Non stiamo ingarbugliando il filo fra due dicotomie correlate ma diverse, ovvero
metodo razionale / metodo non razionale
e
concezione materialista / concezione spiritualista dell'esistenza?

E credo che ad "affinarsi" siano solo i modelli e discipline basate sulla ragione.
Ad esempio la medicina a base scientifica continua a fare progressi mentre mi sembra che la MTC sia sostanzialmente ferma da un buon millennio...

Come dimostra il vertiginoso calo di mortalità (in particolare infantile) seguito all'introduzione in Cina della medicina occidentale.
Te lo dico in parte per esperienza personale, in quanto fra persone giovani e anziane in Cina si notano (a occhio nudo) differenze di costituzione anche scheletrica non indifferenti.

Per me il mettere in discussione le proprie certezze fa crescere e molto.

Ancora di più  direi che è la condizione necessaria ma non sufficiente per pter crescere in qualsivoglia modo.

Ad esempio la medicina a base scientifica continua a fare progressi mentre mi sembra che la MTC sia sostanzialmente ferma da un buon millennio...

Come dimostra il vertiginoso calo di mortalità (in particolare infantile) seguito all'introduzione in Cina della medicina occidentale.
Te lo dico in parte per esperienza personale, in quanto fra persone giovani e anziane in Cina si notano (a occhio nudo) differenze di costituzione anche scheletrica non indifferenti.

veramente molto interessante

Ora vi dico cosa penso
 
La fede in genere é limitante, non stimola le capacitá dell'uomo ne dal punto di vista scientifico nemmeno da quello spirituale (se per spirituale non intendiamo le religioni of course)

Il metodo scientifico, anch'esso é limitante, in quanto mette dei paletti alle infinite possibilitá, ma per partire qualche paletto bisogna pur metterlo, il probblema é che la scienza é sempre arrivata dopo.

Mi spiego:

Quello che millenni di conoscienza indiana e tibetana hanno dimostrato funzionare é stato e stá per essere dimostrato dalla scienza solo negli ultimi anni.

Esempio

Il sistema endocrino, del quale la nostra amata medicina sa ancora poco nulla, é ben descritto dalla medicina ayurvedica e il funzionamento dei chakra (la nostra medicina li identifica come ghiandole) é conosciuto molto bene dagli indiani.

Credo che fede e scienza siano entrambe limitanti, quello che realmente serve, e purtroppo non lo abbiamo quasi piú, é la capacitá di sentire e sentirsi.

Un personaggio che ho conosciuto anni fa, un botanico che ha composto formule per prodotti fitoterapici (ha piu di 70anni e sembra un 50enne) mi disse la sua teoria per quanto riguarda la medicina tradizionele cinese e i meridiani.
La domanda era:
Come sono venuti a conoscienza dei meridiani e dei punti d'agopuntura
La risposta é stata:
probabilmente alcuni soggetti, liberi mentalmente, avevano una vista superiore che permetteva loro di vedere i corpi sottili (magari una vista non con occhi esterni, ma una vista interna)
Chiamali medium, chiamali guru, chiamali come vuoi ma é l'unica spiegazione possibile

I 5 sensi, sono una convenzione per spiegare un unico senso in 5 comode suddivisioni. Probabilmente udito, vista tatto, gusto, olfatto fanno parte di un unica capacitá e chi ha questa capacitá piu sviluppata vede, sente, annusa, assapora e percepisce molto di piu di altri.
Ma come il solito noi diamo nomi, dividiamo e cerchiamo di spiegare quello che andrebbe accettato cosi com'é.

(1) Quello che millenni di conoscienza indiana e tibetana hanno dimostrato funzionare é stato e stá per essere dimostrato dalla scienza solo negli ultimi anni.

(2) Credo che fede e scienza siano entrambe limitanti, quello che realmente serve, e purtroppo non lo abbiamo quasi piú, é la capacitá di sentire e sentirsi.

(3) Chiamali medium, chiamali guru, chiamali come vuoi ma é l'unica spiegazione possibile

(4) I 5 sensi, sono una convenzione per spiegare un unico senso in 5 comode suddivisioni. Probabilmente udito, vista tatto, gusto, olfatto fanno parte di un unica capacitá e chi ha questa capacitá piu sviluppata vede, sente, annusa, assapora e percepisce molto di piu di altri.
Ma come il solito noi diamo nomi, dividiamo e cerchiamo di spiegare quello che andrebbe accettato cosi com'é.

1 Hai qualche fonte?

2 Come discernere fra una "reale" capacità di "sentire e sentirsi" dalla semplice autosuggestione?

3 Ce ne sono altre, ad esempio milleni di prove ed errori su cavie inconsapevoli e "plagiate" da parte di ciarlatani

4 Qualche prova empirica di queste facoltà soprasensoriali? A quanto mi risulta in ambiente sperimentale non sono mai state provate.

Grazie dei begli spunti comunque, ci devo riflettere su.

A quanto mi risulta in ambiente sperimentale non sono mai state provate.

Dunque non esistono?   Hai davvero bisogno di prove sperimentali per poter "concernere" questo fatto? La scienza come la intendiamo noi deve essere metro di tutte le cose?

Ma come il solito noi diamo nomi, dividiamo e cerchiamo di spiegare quello che andrebbe accettato cosi com'é.

Rasoio razionale : Taaaaaaac 

Quote from: machine gun yogin on January 18, 2010, 20:48:57 pm

(1) Quello che millenni di conoscienza indiana e tibetana hanno dimostrato funzionare é stato e stá per essere dimostrato dalla scienza solo negli ultimi anni.

(2) Credo che fede e scienza siano entrambe limitanti, quello che realmente serve, e purtroppo non lo abbiamo quasi piú, é la capacitá di sentire e sentirsi.

(3) Chiamali medium, chiamali guru, chiamali come vuoi ma é l'unica spiegazione possibile

(4) I 5 sensi, sono una convenzione per spiegare un unico senso in 5 comode suddivisioni. Probabilmente udito, vista tatto, gusto, olfatto fanno parte di un unica capacitá e chi ha questa capacitá piu sviluppata vede, sente, annusa, assapora e percepisce molto di piu di altri.
Ma come il solito noi diamo nomi, dividiamo e cerchiamo di spiegare quello che andrebbe accettato cosi com'é.

1 Hai qualche fonte?

2 Come discernere fra una "reale" capacità di "sentire e sentirsi" dalla semplice autosuggestione?

3 Ce ne sono altre, ad esempio milleni di prove ed errori su cavie inconsapevoli e "plagiate" da parte di ciarlatani

4 Qualche prova empirica di queste facoltà soprasensoriali? A quanto mi risulta in ambiente sperimentale non sono mai state provate.

Grazie dei begli spunti comunque, ci devo riflettere su.

1-Nessun medico o scienziato ha mai visto chakra o quant'altro e nenche io.
L'unica cosa che hanno visto, e provato scientificamente, sono stati gli effetti su di essi.
Sri Aurobindo, un maestro yoga, studuioso ricercatore, ha dimostrato in laboratori (quindi con tanto di prove) che era in grado di modificare il numero di globuli rossi del sangue solo con respirazione e lavoro interiore. Digita Sri Aurobindo e troverai un bel po di documentazione e fonti, se sono le fonti che cerchi.

2-il corpo non lo puoi ingannare, le sensazioni che ti da sono reali basta ascoltarlo senza usare la mente (quindi i pregiudizi).

Una persona piena di ansie la vedi dal linguaggio del corpo, ma probabilmente se chiedi: "ma sei ansioso?" ti dirá di no perché non riesce a sentirsi, il suo corpo pero non mente.

3-quarda caso errori su cavie umane li abbiamo fatto sempre noi occidentali, non gli indiani.
Siamo noi che abbiamo bisogno di dimostrare, loro sanno.

Andai una volta ad una mostra sulla storia della psichiatria...piu che una mostra sembrava un film d'orror...Hostel!
Siamo noi che abbiamo sempre cercato la spiegazione alle cose e per farlo abbiamo usato cavie umane e dato dei ciarlatani, o ancora peggio degli eretici a visionari.
William Reich, allievo di Freud, é stato messo in prigione e fatto morire, hanno bruciato molti dei suoi testi, frutto di anni di studi.
Ora l'analisi bioenergetica da dove pensi che arrivi?
Di bella che fine ha fatto?
Il dottor Hamer che fine ha fatto?
Ma senza parlare di medici e scienziati visionari, parliamo di religione e spiritualitá.
Giordano Bruno che fine ha fatto?

Questi erano e sono (se il povero Hamer é realmemnte ancora vivo) tutti ciarlatani?

4- se stai cercando prove empiriche basate su metodi scientifici hai sbagliato sezione, l'alchimia é considerata al pari della stregoneria.

Ma ti potrei fare un nome di un medico chirurgo italiano che usa medicina non convenzionale per curare pazienti

Dott. Nitamo Montecucco

In Italia penso sia uno dei pochi a sapere bene quello che fa.
Prova a dare un'occhiata a questa intervista

http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=article&sid=321

Dunque non esistono?   Hai davvero bisogno di prove sperimentali per poter "concernere" questo fatto? La scienza come la intendiamo noi deve essere metro di tutte le cose?

Su questo non mi pronuncio, non sono sicuro di esistere nemmeno io, né sono in grado di dimostrarlo.
Però i motori funzionano a combustibile, non tramite energia spirituale.
E si, ho bisogno di almeno uno straccio di prova per ritenere, temporaneamente, che qualcosa esista. Altrimenti siamo nel campo della mera speculazione.

1-Nessun medico o scienziato ha mai visto chakra o quant'altro e nenche io.
L'unica cosa che hanno visto, e provato scientificamente, sono stati gli effetti su di essi.
Sri Aurobindo, un maestro yoga, studuioso ricercatore, ha dimostrato in laboratori (quindi con tanto di prove) che era in grado di modificare il numero di globuli rossi del sangue solo con respirazione e lavoro interiore. Digita Sri Aurobindo e troverai un bel po di documentazione e fonti, se sono le fonti che cerchi.

2-il corpo non lo puoi ingannare, le sensazioni che ti da sono reali basta ascoltarlo senza usare la mente (quindi i pregiudizi).

Una persona piena di ansie la vedi dal linguaggio del corpo, ma probabilmente se chiedi: "ma sei ansioso?" ti dirá di no perché non riesce a sentirsi, il suo corpo pero non mente.

3-quarda caso errori su cavie umane li abbiamo fatto sempre noi occidentali, non gli indiani.
Siamo noi che abbiamo bisogno di dimostrare, loro sanno.

Andai una volta ad una mostra sulla storia della psichiatria...piu che una mostra sembrava un film d'orror...Hostel!
Siamo noi che abbiamo sempre cercato la spiegazione alle cose e per farlo abbiamo usato cavie umane e dato dei ciarlatani, o ancora peggio degli eretici a visionari.
William Reich, allievo di Freud, é stato messo in prigione e fatto morire, hanno bruciato molti dei suoi testi, frutto di anni di studi.
Ora l'analisi bioenergetica da dove pensi che arrivi?
Di bella che fine ha fatto?
Il dottor Hamer che fine ha fatto?
Ma senza parlare di medici e scienziati visionari, parliamo di religione e spiritualitá.
Giordano Bruno che fine ha fatto?

Questi erano e sono (se il povero Hamer é realmemnte ancora vivo) tutti ciarlatani?

4- se stai cercando prove empiriche basate su metodi scientifici hai sbagliato sezione, l'alchimia é considerata al pari della stregoneria.

Ma ti potrei fare un nome di un medico chirurgo italiano che usa medicina non convenzionale per curare pazienti

Dott. Nitamo Montecucco

In Italia penso sia uno dei pochi a sapere bene quello che fa.
Prova a dare un'occhiata a questa intervista

http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=article&sid=321

1- Quello che il dottore che menzioni è riuscito a realizzare può essere spiegato da modelli diversi, non solo da quelli del soprannaturale.

2- Il corpo si inganna benissimo.

3- Errori su cavie umane li fanno tutti, in tutte le epoche, in tutti i campi della scienza. Stavo solo puntualizzando che la spiegazione che fornivi non era l'unica possibile.

La frase in grassetto, non te la prendere, è di un pressapochismo e di un razzismo culturale che mi spaventano.

4- L'alchimia, spogliata della sua valenza mistica (macro e microcosmo, grande opera et similia) è stata volenti o nolenti una delle basi della chimica.

E si, ho bisogno di almeno uno straccio di prova per ritenere, temporaneamente, che qualcosa esista. Altrimenti siamo nel campo della mera speculazione.

Ma è un circolo vizioso... le prove le puoi verificare soltanto attraverso i tuoi 5 sensi, e penso sia ormai appurato che ci sono cose che sfuggono alla normale percezione sensoriale. Esistono? Non esistono? Sono frutto dell'autosuggestione? Sono al di là della nostra capacità di comprensione?
Tutto è possibile... ma sono molto pochi quelli che si possono fare un'idea precisa, e credo che non esista nessuno in grado di spiegarlo agli altri.
In questo senso sono d'accordo con machine gun: le prove razionali non servono, si può solo "sentire".

Quote from: Sunny K on January 18, 2010, 21:47:08 pm

E si, ho bisogno di almeno uno straccio di prova per ritenere, temporaneamente, che qualcosa esista. Altrimenti siamo nel campo della mera speculazione.

Ma è un circolo vizioso... le prove le puoi verificare soltanto attraverso i tuoi 5 sensi, e penso sia ormai appurato che ci sono cose che sfuggono alla normale percezione sensoriale. Esistono? Non esistono? Sono frutto dell'autosuggestione? Sono al di là della nostra capacità di comprensione?
Tutto è possibile... ma sono molto pochi quelli che si possono fare un'idea precisa, e credo che non esista nessuno in grado di spiegarlo agli altri.
In questo senso sono d'accordo con machine gun: le prove razionali non servono, si può solo "sentire".

Milioni di fisici accapponano contemporaneamente la pelle... 

Comunque, a scanso di equivoci, molte delle mie affermazioni sono fatte per incentivare la discussione e non per esternare un'ostilità a certe posizioni o tematiche che non provo.

E, ulteriore nota a latere di lieta "riconciliazione" con machine gun yogin,  la maggior parte degli scienziati seri e mentalmente aperti è non strettamente determinista e possibilista, pur lavorando entro i confini (limiti se vogliamo) del paradigma scientifico occidentale.

Quote from: machine gun yogin on January 18, 2010, 21:43:56 pm

1-Nessun medico o scienziato ha mai visto chakra o quant'altro e nenche io.
L'unica cosa che hanno visto, e provato scientificamente, sono stati gli effetti su di essi.
Sri Aurobindo, un maestro yoga, studuioso ricercatore, ha dimostrato in laboratori (quindi con tanto di prove) che era in grado di modificare il numero di globuli rossi del sangue solo con respirazione e lavoro interiore. Digita Sri Aurobindo e troverai un bel po di documentazione e fonti, se sono le fonti che cerchi.

2-il corpo non lo puoi ingannare, le sensazioni che ti da sono reali basta ascoltarlo senza usare la mente (quindi i pregiudizi).

Una persona piena di ansie la vedi dal linguaggio del corpo, ma probabilmente se chiedi: "ma sei ansioso?" ti dirá di no perché non riesce a sentirsi, il suo corpo pero non mente.

3-quarda caso errori su cavie umane li abbiamo fatto sempre noi occidentali, non gli indiani.
Siamo noi che abbiamo bisogno di dimostrare, loro sanno.

Andai una volta ad una mostra sulla storia della psichiatria...piu che una mostra sembrava un film d'orror...Hostel!
Siamo noi che abbiamo sempre cercato la spiegazione alle cose e per farlo abbiamo usato cavie umane e dato dei ciarlatani, o ancora peggio degli eretici a visionari.
William Reich, allievo di Freud, é stato messo in prigione e fatto morire, hanno bruciato molti dei suoi testi, frutto di anni di studi.
Ora l'analisi bioenergetica da dove pensi che arrivi?
Di bella che fine ha fatto?
Il dottor Hamer che fine ha fatto?
Ma senza parlare di medici e scienziati visionari, parliamo di religione e spiritualitá.
Giordano Bruno che fine ha fatto?

Questi erano e sono (se il povero Hamer é realmemnte ancora vivo) tutti ciarlatani?

4- se stai cercando prove empiriche basate su metodi scientifici hai sbagliato sezione, l'alchimia é considerata al pari della stregoneria.

Ma ti potrei fare un nome di un medico chirurgo italiano che usa medicina non convenzionale per curare pazienti

Dott. Nitamo Montecucco

In Italia penso sia uno dei pochi a sapere bene quello che fa.
Prova a dare un'occhiata a questa intervista

http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=article&sid=321

1- Quello che il dottore che menzioni è riuscito a realizzare può essere spiegato da modelli diversi, non solo da quelli del soprannaturale.

2- Il corpo si inganna benissimo.

3- Errori su cavie umane li fanno tutti, in tutte le epoche, in tutti i campi della scienza. Stavo solo puntualizzando che la spiegazione che fornivi non era l'unica possibile.

La frase in grassetto, non te la prendere, è di un pressapochismo e di un razzismo culturale che mi spaventano.

4- L'alchimia, spogliata della sua valenza mistica (macro e microcosmo, grande opera et similia) è stata volenti o nolenti una delle basi della chimica.

hai gia letto tutto l'articolo che ti ho postato

che veloce

Però i motori funzionano a combustibile, non tramite energia spirituale.

Vabbe' che c'entra ... io mica dico che le leggi della realta' razionale non servano\esistano\funzionino !!!
Solo che hanno "angoli ciechi" ...
angoli che esistono anche in altri modelli intendiamoci ... io direi che se gia' siamo al punto di prendere coscienza che la realta' fenomenica non e' solo quella interpolata da un modello siamo ad un buon punto  
La cosa che ritengo castrante e' che molti di noi ritengono che il proprio "modello di riferimento" sia uno e unico! Odio l'onnipotenza  

hai gia letto tutto l'articolo che ti ho postato

che veloce

Certo che no, era solo una prima stesura per prosieguo discussione prima di rimpirmi un bicchiere di vino e affrontare l'articolo 

@sunny k
se uno non vuole ascoltare non c'é nulla da fare, ma nemmeno leggere, e contestare senza considerare l'opinione degli altri, é inrispettoso, soprattutto perché l'articolo l'ho postato per te, io quelle cose giá le so!