pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??

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insetto

Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #15 on: March 24, 2010, 17:10:49 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono. E vanno fatti esattamente come vengono propinati, solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo e questo è sbagliatissimo. Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...

Boh si vede che non so spiegarmi....non discutevo di seguire o no il metodo...ma di quello che diceva MB che sembra un discorso di progressione per tentativi...

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Offline XinYiMan

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #16 on: March 24, 2010, 17:13:10 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono. E vanno fatti esattamente come vengono propinati, solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo e questo è sbagliatissimo. Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...

Boh si vede che non so spiegarmi....non discutevo di seguire o no il metodo...ma di quello che diceva MB che sembra un discorso di progressione per tentativi...

Allora chiedo scusa ho frainteso!
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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lü dongbin

Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #17 on: March 24, 2010, 17:15:09 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono.
Indubbio... MA di diverse qualità.
Quote
E vanno fatti esattamente come vengono propinati,
anche questo indubbio. MA se qualcuno può dimostrarmi che portano ad un risultato REPRICABILE tangibile
Quote
solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo
Il discorso si fa difficile perchè dovremmo scindere tra "consciamente" ed "inconsciamente". Forse, sottolineo, forse un esempio del secondo sono le cosidette "aspettative".
Quote
Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...
No. SE la gente si fa il culo e SE il maestro fa il suo lavoro ... la gente fa giusto.
La gente non si fa il culo.
Il maestro non sa fare il suo lavoro.
[/quote]

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Offline baltoro 06

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #18 on: March 24, 2010, 17:21:22 pm »
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Se incontri un maestro che:  non usa la forza muscolare, mai. e' estremamente rilassato anche in situazioni veloci, la sua forza e' interna e pulita come una molla interna che spinge e tira tutto un pezzo, come un giunco infialto nel terreno ma frusta all'estremita'. Se colui che incontri con il torso fa tutto e non pensa alle braccia ne alle gambe. Se lui che senti ti percepisce molto prima che tu attacchi. Uno che non alza mai la voce, che cammina dritto, che e' fiero ma non prepotente, che agisce nel giusto con fermezza e sopratutto che ha gli occhi fermi di un aquila.

M.

Bella descrizione  :)

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Offline XinYiMan

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #19 on: March 24, 2010, 17:22:32 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono.
Indubbio... MA di diverse qualità.
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E vanno fatti esattamente come vengono propinati,
anche questo indubbio. MA se qualcuno può dimostrarmi che portano ad un risultato REPRICABILE tangibile
Quote
solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo
Il discorso si fa difficile perchè dovremmo scindere tra "consciamente" ed "inconsciamente". Forse, sottolineo, forse un esempio del secondo sono le cosidette "aspettative".
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Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...
No. SE la gente si fa il culo e SE il maestro fa il suo lavoro ... la gente fa giusto.
La gente non si fa il culo.
Il maestro non sa fare il suo lavoro.
[/quote]
Ovvio che si mette come premessa che il Maestro sappia il fatto suo, e quindi si da per scontato che riesca a fare determinate cose, quindi se lui mi spiega il metodo con cui ci è arrivato, l'esatta progressione didattica che ha funzionato con lui e con altri maetsri prima di lui non posso dubitare della reale efficacia del metodo didattico. Allora cosa rima?! Solo l'allievo! Ergo se un maestro ci è arrivato alcuni suoi allievi ci sono arrivati e io non ci arrivo è solo colpa mia che non sono stato capace di applicare il metodo, non sono stato capace di fidarmi di quello che il maestro diceva, non sono stato capace a non metterci del mio. E inevitabilmente cambierò maestro sperando le cose cambino, ma non è il maestro che dovrebbe cambiare in questo caso, solo il modo di porsi dell'allievo. Ovvio tutto quello che ho appena detto è solo una mia constatazione (a mio modo di vedere logica) personale, e le cose appena dette sono un esempio!
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!


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Offline baltoro 06

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #20 on: March 24, 2010, 17:24:40 pm »
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Bhe quello che io ho capito fino ad ora è che: l'arte marziale non è per tutti, anzi è per pochi. E questi pochi generalmente sono persone intelligenti, umili, con capacità di discernere il valido dalla ciofeca, e soprattutto molto sensibili.

Quoto.
Molti dei problemi delle AM odierne derivano dal fatto di aver allargato al grande pubblico la fruibilità di discipline che per loro natura non sono per tutti.

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Offline baltoro 06

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #21 on: March 24, 2010, 17:31:11 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono.
Indubbio... MA di diverse qualità.
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E vanno fatti esattamente come vengono propinati,
anche questo indubbio. MA se qualcuno può dimostrarmi che portano ad un risultato REPRICABILE tangibile
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solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo
Il discorso si fa difficile perchè dovremmo scindere tra "consciamente" ed "inconsciamente". Forse, sottolineo, forse un esempio del secondo sono le cosidette "aspettative".
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Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...
No. SE la gente si fa il culo e SE il maestro fa il suo lavoro ... la gente fa giusto.
La gente non si fa il culo.
Il maestro non sa fare il suo lavoro.
Ovvio che si mette come premessa che il Maestro sappia il fatto suo, e quindi si da per scontato che riesca a fare determinate cose, quindi se lui mi spiega il metodo con cui ci è arrivato, l'esatta progressione didattica che ha funzionato con lui e con altri maetsri prima di lui non posso dubitare della reale efficacia del metodo didattico. Allora cosa rima?! Solo l'allievo! Ergo se un maestro ci è arrivato alcuni suoi allievi ci sono arrivati e io non ci arrivo è solo colpa mia che non sono stato capace di applicare il metodo, non sono stato capace di fidarmi di quello che il maestro diceva, non sono stato capace a non metterci del mio. E inevitabilmente cambierò maestro sperando le cose cambino, ma non è il maestro che dovrebbe cambiare in questo caso, solo il modo di porsi dell'allievo. Ovvio tutto quello che ho appena detto è solo una mia constatazione (a mio modo di vedere logica) personale, e le cose appena dette sono un esempio!
[/quote]

Qi invece non quoto.
Non è così scontato il fatto che se un metodo abbia funzionato con uno debba per forza funzionare anche con l'altro.
Basta guardare il grande divario esistente tra alcuni fondatori dell'Arte ed i loro allievi, vedi Ueshiba e WXZ.
Non solo, ma i maestri sovente nel loro cammino hanno esperienze in altre Am, esperienze che poi mettono nella loro pratica e insegnamento, facendo si che ciò che insegnano loro sia diverso da ciò che a loro è stato insegnato, con buona pace della linea e discendenza diretta dello stile.

Tu ne hai un esempio molto vicino a te.  ;)

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Offline XinYiMan

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #22 on: March 24, 2010, 17:35:42 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono.
Indubbio... MA di diverse qualità.
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E vanno fatti esattamente come vengono propinati,
anche questo indubbio. MA se qualcuno può dimostrarmi che portano ad un risultato REPRICABILE tangibile
Quote
solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo
Il discorso si fa difficile perchè dovremmo scindere tra "consciamente" ed "inconsciamente". Forse, sottolineo, forse un esempio del secondo sono le cosidette "aspettative".
Quote
Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...
No. SE la gente si fa il culo e SE il maestro fa il suo lavoro ... la gente fa giusto.
La gente non si fa il culo.
Il maestro non sa fare il suo lavoro.
Ovvio che si mette come premessa che il Maestro sappia il fatto suo, e quindi si da per scontato che riesca a fare determinate cose, quindi se lui mi spiega il metodo con cui ci è arrivato, l'esatta progressione didattica che ha funzionato con lui e con altri maetsri prima di lui non posso dubitare della reale efficacia del metodo didattico. Allora cosa rima?! Solo l'allievo! Ergo se un maestro ci è arrivato alcuni suoi allievi ci sono arrivati e io non ci arrivo è solo colpa mia che non sono stato capace di applicare il metodo, non sono stato capace di fidarmi di quello che il maestro diceva, non sono stato capace a non metterci del mio. E inevitabilmente cambierò maestro sperando le cose cambino, ma non è il maestro che dovrebbe cambiare in questo caso, solo il modo di porsi dell'allievo. Ovvio tutto quello che ho appena detto è solo una mia constatazione (a mio modo di vedere logica) personale, e le cose appena dette sono un esempio!

Qi invece non quoto.
Non è così scontato il fatto che se un metodo abbia funzionato con uno debba per forza funzionare anche con l'altro.
Basta guardare il grande divario esistente tra alcuni fondatori dell'Arte ed i loro allievi, vedi Ueshiba e WXZ.
Non solo, ma i maestri sovente nel loro cammino hanno esperienze in altre Am, esperienze che poi mettono nella loro pratica e insegnamento, facendo si che ciò che insegnano loro sia diverso da ciò che a loro è stato insegnato, con buona pace della linea e discendenza diretta dello stile.

Tu ne hai un esempio molto vicino a te.  ;)
[/quote]

Ma io parlo in fase di apprendimento, se il maestro dice di fare così io personalmente faccio così, ne cosà ne cosò, esattamente così, forse è un mio limite. Il percorso se è giusto e se il maestro ha deciso di insegnartelo ti deve portare in una determinata direzione, poi magari io arrivo lontano 60 metri e lei 65 metri, ma sempre nella stessa direzione. Questo è quello che intendevo io!
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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lü dongbin

Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #23 on: March 24, 2010, 17:38:30 pm »
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Ovvio che si mette come premessa che il Maestro sappia il fatto suo, e quindi si da per scontato che riesca a fare determinate cose, quindi se lui mi spiega il metodo con cui ci è arrivato, l'esatta progressione didattica che ha funzionato con lui e con altri maetsri prima di lui non posso dubitare della reale efficacia del metodo didattico.
Il metodo deve essere replicabile. Solo se quel maestro ha generato allievi con "qualità" allora funziona.
Se tu non ci arrivi è un conto.
Se il maestro non nota e non capisce perchè tu non ci arrivi è un'altro conto.
Spesso è a causa del secondo caso che si cambia insegnante.

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usquetandem

Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma che roba è??
« Reply #24 on: March 24, 2010, 17:39:23 pm »
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Bhè...diciamo allora che quando sei connesso,radicato difficilmente ti portano in giro come un carrello della spesa


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Offline baltoro 06

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #25 on: March 24, 2010, 17:48:42 pm »
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Insetto, di percorsi strutturati che danno dei risultati ce ne sono.
Indubbio... MA di diverse qualità.
Quote
E vanno fatti esattamente come vengono propinati,
anche questo indubbio. MA se qualcuno può dimostrarmi che portano ad un risultato REPRICABILE tangibile
Quote
solo che la gente ha la presunzione di metterci sempre del suo
Il discorso si fa difficile perchè dovremmo scindere tra "consciamente" ed "inconsciamente". Forse, sottolineo, forse un esempio del secondo sono le cosidette "aspettative".
Quote
Quindi è gente che magari si fa anche il culo, ma non fa quello che gli viene detto di fare. Tutto li...
No. SE la gente si fa il culo e SE il maestro fa il suo lavoro ... la gente fa giusto.
La gente non si fa il culo.
Il maestro non sa fare il suo lavoro.
Ovvio che si mette come premessa che il Maestro sappia il fatto suo, e quindi si da per scontato che riesca a fare determinate cose, quindi se lui mi spiega il metodo con cui ci è arrivato, l'esatta progressione didattica che ha funzionato con lui e con altri maetsri prima di lui non posso dubitare della reale efficacia del metodo didattico. Allora cosa rima?! Solo l'allievo! Ergo se un maestro ci è arrivato alcuni suoi allievi ci sono arrivati e io non ci arrivo è solo colpa mia che non sono stato capace di applicare il metodo, non sono stato capace di fidarmi di quello che il maestro diceva, non sono stato capace a non metterci del mio. E inevitabilmente cambierò maestro sperando le cose cambino, ma non è il maestro che dovrebbe cambiare in questo caso, solo il modo di porsi dell'allievo. Ovvio tutto quello che ho appena detto è solo una mia constatazione (a mio modo di vedere logica) personale, e le cose appena dette sono un esempio!

Qi invece non quoto.
Non è così scontato il fatto che se un metodo abbia funzionato con uno debba per forza funzionare anche con l'altro.
Basta guardare il grande divario esistente tra alcuni fondatori dell'Arte ed i loro allievi, vedi Ueshiba e WXZ.
Non solo, ma i maestri sovente nel loro cammino hanno esperienze in altre Am, esperienze che poi mettono nella loro pratica e insegnamento, facendo si che ciò che insegnano loro sia diverso da ciò che a loro è stato insegnato, con buona pace della linea e discendenza diretta dello stile.

Tu ne hai un esempio molto vicino a te.  ;)

Ma io parlo in fase di apprendimento, se il maestro dice di fare così io personalmente faccio così, ne cosà ne cosò, esattamente così, forse è un mio limite. Il percorso se è giusto e se il maestro ha deciso di insegnartelo ti deve portare in una determinata direzione, poi magari io arrivo lontano 60 metri e lei 65 metri, ma sempre nella stessa direzione. Questo è quello che intendevo io!
[/quote]

D'accordo, ma giusto per essere più espliciti.....pensi davvero che il Taiji che insegna Xu sia perfettamente uguale a come è stato insegnato a lui?
E non ne sono sicuro, ma penso che la stessa cosa valga per il Pa Kua.

Quello che voglio dire è che noi sovente studiamo il metodo di Xu piuttosto che CXW o altri, quindi non possiamo dire che il metodo che hanno seguito questi maestri funziona, perchè loro a noi insegnano cose diverse. E questo non è che deve essere un male, a volte è un bene.
Però, giusto per tornare in tema, il seguire un metodo non è che sia garanzia di successo, proprio in virtù del fatto che quel metodo è stato rimaneggiato/rivisto dal maestro in questione secondo le sue esigenze/attitudini/comprensione.  :)

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usquetandem

Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #26 on: March 24, 2010, 18:27:06 pm »
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quello che non capisco è perchè ci si debba perdere spesso e volentieri in segate...se 'sto belin di taiji richiede radicamento...fai esercizi per radicarti,chi se ne frega delle sensazioni,quando sarai radicato sentirai le sensazioni...

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Offline Raptox

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #27 on: March 24, 2010, 18:37:17 pm »
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quello che non capisco è perchè ci si debba perdere spesso e volentieri in segate...se 'sto belin di taiji richiede radicamento...fai esercizi per radicarti,chi se ne frega delle sensazioni,quando sarai radicato sentirai le sensazioni...


allora vedo che finalmente ci siamo arrivati: il problema è quando si è a bassi livelli per cui non si può provare subito a vedere se il metodo funziona perchè non si è in grado di padroneggiarlo
ma sapere ad esempio quali sono le sensazioni che si devono provare all'interno del proprio corpo quando ci si radica, anche se all'inizio sono solo minime, può aiutare a capire se si stà lavorando nella direzione giusta
poi è ovvio che ci vogliono anni...ma quello non è un problema :) :)
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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insetto

Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #28 on: March 24, 2010, 23:03:15 pm »
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Non è così scontato il fatto che se un metodo abbia funzionato con uno debba per forza funzionare anche con l'altro.

Credo che per definizione se lo chiami metodo funziona con tutti, presupposti i soliti discorsi su capacita' del maestro, volonta e determianzione degli allievi, ecc.

Basta guardare il grande divario esistente tra alcuni fondatori dell'Arte ed i loro allievi, vedi Ueshiba e WXZ.
Non solo, ma i maestri sovente nel loro cammino hanno esperienze in altre Am, esperienze che poi mettono nella loro pratica e insegnamento, facendo si che ciò che insegnano loro sia diverso da ciò che a loro è stato insegnato, con buona pace della linea e discendenza diretta dello stile.

Tu ne hai un esempio molto vicino a te.  ;)

Attenzione se un maestro raggiunto un certo livello fa altro non e' un problema di metodo. Il metodo cambia e si evolve, non credo che nessuno concepisca un metodo come "morto".
Se invece chi cerca altrove lo fa a meta' del percorso lo fa perche' non trova nel suo metodo le rispste e allora il problema e' nel metodo.
Spesso si dice di guardare gli allievi anziani x valutare un maestro. Credo non sia sbagliato.

Il fatto poi che ogni maestro insegni in modo differente e' una cosa, un'altra e' che insegni cose differenti.

E cmq un discorso molto complesso baltoro e non so bene dove sta il giusto e il sbagliato ma son sicuro che un metodo per essere definito tale deve funzionare per tutti.

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Offline Cobra75

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Re: pieno..vuoto...connesso...radicato..ma di cosa si parla??
« Reply #29 on: March 25, 2010, 00:37:48 am »
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Bhe quello che io ho capito fino ad ora è che: l'arte marziale non è per tutti, anzi è per pochi. E questi pochi generalmente sono persone intelligenti, umili, con capacità di discernere il valido dalla ciofeca, e soprattutto molto sensibili.

Mah...una volta i contadini cinesi (che si facevano un mazzo tanto e la forza ce l'avevano...) studiavano, per modo di dire, le arti marziali.
Per modo di dire perche' il Maestro gli diceva: fai questo, mille volte mille, NON CHIEDERE PERCHE', FALLO.
E ottenevano risaulati.Oggi noi abbiamo la presunzione di ottenere risultati senza sudare nascondendoci dietro il "capire e' meglio che praticare".
Non e' cosi'.Nella mia ignoranza ho capito che uno come Usquetandem,che non si fa tante pippe mentali,da tanta pastina a gente che e' decenni che "studia" arti marziali.

IMHO